Какие демографические вызовы стоят перед Украиной и как их можно преодолеть рассказа в интервью для ДС директор Института демографии и социальных исследований имени М.В. Птухи НАН Украины Элла Либанова.
Почему Украина так долго не проводит перепись населения после 2001 года?
- По стандарту ООН перепись проводится в каждой стране не реже одного раза в 10 лет. Кроме того статистики ООН просят проводить их в год, который заканчивается на 0, 9 или 1, для того, чтобы можно было сравнивать разные страны, посчитать региональное и континентальное населения. Мы провели перепись первый и единственный раз в декабре 2001 года. Из цикла 2010 года мы вылетели, поэтому теперь должны провести перепись в цикле 2020: это может быть 2019, 2020 или 2021 год. Пока анонсирована перепись на 2020-й год. По многим причинам раньше проводить перепись нет смысла.
Если описывать демографический тип Украины, что это за страна?
- Украина - это страна, которая не завершила демографический переход к современному типу демографического воспроизводства. Современный тип предполагает низкую рождаемость и низкую смертность. У нас низкая рождаемость, но, к сожалению, еще далеко не низкая смертность. Мы отстаем от развитых стран по продолжительности жизни на 10-12 лет. Если говорить о мужчинах, то отставание составляет 14-15 лет.
Масштабы и тенденции миграции, как внешней, так и внутренней, не cовсем понятны. Перепись была давно, а текущий учет миграции крайне труден. Речь не только (а может быть, и не столько) о внешней, сколько о внутренней миграции. Население абсолютно не мотивировано регистрировать новое место жительства. Если, например, в Голландии человек переезжает на новое место жительства, то он довольно быстро регистрирует свою карточку социального страхования, иначе не получит значительную часть социальных услуг. У нас этой мотивации нет. Ну, теоретически, регистрация в Киеве обеспечивает бесплатное получение какого-то перечня медицинских услуг, но у меня большие сомнения, что это кого-то беспокоит. Большинство мигрантов в Киеве не регистрируются, и такая ситуация не только в Киеве. Ясность обычно вносит перепись, но спустя такой длительный промежуток ориентироваться на ее данные, тем более после массовых перемещений жителей временно неподконтрольных Украине территорий, тоже не совсем корректно.
Сколько людей сейчас живет в Киеве?
- Надеюсь, что около 4 млн, но трудно сказать точно. Вообще для Украины, как и для других стран с невысоким уровнем экономического развития, характерна повышенная концентрация населения в крупных и сверхкрупных городах. Это связано с тем, что именно в столице и городах-миллионниках более разветвленный рынок труда, больше предложений по аренде жилья, вообще инфраструктура более развита. Конечно, жители сел и малых городов, которые переживают очень трудные времена, тянутся туда, где можно найти работу, приобрести профессию, наконец, просто жить в нормальных условиях.
Почему приходят в упадок села и малые города?
- Причин много. Однако главная - это отсутствие дорог. Часто говорят о том, что в Украине слишком высок по европейским стандартам удельный вес сельского населения. Но это не так. У нас в сельской местности живет около 30% населения, а, скажем, в Германии - 26, в Австрии и в Испании - 32, в Польше - 39. Это не значит, что все сельские жители работают в агропромышленном комплексе. Нет, многие живут в селе, а работают или учатся в городах, в городах получают и необходимые бытовые услуги. У нас же отсутствие нормальных дорог и транспортного сообщения крайне все усложняет. Трудно попасть к врачу, сделать какие-то процедуры, наконец, трудно детям добираться до школы, несмотря на наличие школьного автобуса, наконец, трудно ежедневно добираться на работу и с работы в соседний город. Отсутствие дорог жестко локализует людей и рынки труда и не дает выровнять до приемлемого уровня условия жизни в селе и городе.
Нынешняя структура сельского и городского населения Украины нормальная?
- У нас около 30% сельского населения. Само по себе разделение на городских и сельских жителей нормально. Но из-за постоянного оттока молодежи в селах гораздо выше удельный вес стариков, нуждающихся в медицинской и социальной помощи.
Какая у нас внешняя миграция?
- По официальным данным она почти нулевая. Если говорить о трудовой миграции - примерно 3 млн украинцев, по разным оценкам, работают за рубежом. До 2014 года половина работала в РФ, половина - в странах ЕС. После начала конфликта масштабы трудовой миграции в Россию значительно уменьшились, а в страны ЕС, прежде всего в Польшу, возросли.
Важно существенное отличие миграции "российской" от "европейской". Первая имеет ярко выраженный циркулярный характер - люди действительно едут работать на какой-то период и возвращаются в Украину; таких циклов может быть много. Работающие же в странах ЕС стремятся легализовать свое положение, получить как минимум так называемую рабочую визу и очень часто - перевезти туда свои семьи. Тем самым трудовая миграция в развитые европейские страны превращается в стационарную - в большинстве случаев мигранты в Украину не возвращаются.
Европейский рынок труда может полностью заменить российский?
- Не думаю, во всяком случае, не в ближайшие годы. Во-первых, российский рынок труда абсорбировал порядка 1,5 млн. наших трудовых мигрантов. Во-вторых, для работы в ЕС существуют более жесткие законодательные преграды. В-третьих, европейский рынок более избирателен в отношении качества рабочей силы: в Чехии и Польше требуются строители, в Италии, Испании и Португалии - работники сферы обслуживания (гостиниц, ресторанов), персонал по уходу за детьми, за престарелыми, за больными. Достаточно высок спрос на врачей, медицинских сестер, учителей, преподавателей высших учебных заведений. Это хорошо заметно по динамике спроса на украинскую рабочую силу в Польше, где языковые проблемы минимальны.
Сегодня наибольшую угрозу я вижу в том, что очень активно ведут себя представители восточноевропейских университетов и колледжей. Они активно приглашают нашу молодежь учиться, порой даже бесплатно. Это побуждает молодежь туда ехать, а возвратятся, скорее всего, немногие.
Часто государство практикует стимулирующие выплаты для увеличения уровня рождаемости. Какова оптимальная государственная политика для Украины?
- Государственная помощь семьям с детьми - это абсолютно правильное и справедливое направление политики. И оно только частично преследует цель поощрения рождаемости, большее значение имеет обеспечение всем детям, независимо от материального положения родителей, приемлемых условий для развития. Вначале в Украине вся сумма помощи выплачивалась одновременно, что, с моей точки зрения, неправильно. Помощь нужно оказывать до тех пор, пока ребенок не может самостоятельно зарабатывать, т.е. до 18 лет. Это во-первых. Во-вторых, у разовых пособий есть недостаток - население быстро привыкает. Со временем надо либо увеличивать помощь, либо соглашаться на снижение влияния этого пособия на рождаемость.
В-третьих, мне кажется, что надо развивать должным образом систему дошкольного детского воспитания. Необходимо, чтобы ребенок мог с 2-х лет посещать детское учреждение. Для развития и социализации — это очень важно. Но это важно и для женщины.
Сегодня, в среднем, детей рожают в 27,5 лет. Это значит, что молодая мама имеет профессию, скорее всего до рождения ребенка уже работала. И если она этой работой дорожит (не так важно, по каким именно причинам), то семья при отсутствии доступного и качественного детского сада может отказаться от рождения второго или третьего ребенка. От первого - нет, а от второго - да. Сейчас в Киев и во многих других городах появились центры раннего развития ребенка, но это не компенсирует недостатка детских садов. Кстати, именно развитие сферы дошкольного развития сегодня является приоритетом демографической политики многих стран.
Сколько нужно рожать, чтобы поколение родителей заместилось поколением детей?
- В среднем при современном уровне детской и подростковой смертности нужно, чтобы каждая женщина за свою жизнь родила 2,15 ребенка. Ни в одной стране Европы этот коэффициент не превышает 2. В Украине сейчас этот показатель примерно равен 1,5. При благоприятном развитии событий можно рассчитывать на его повышение до 1,65-1,75. Но рассчитывать на восстановление численности населения в 52 млн не стоит (для этого каждая украинка должна рожать не менее 2,3-2,4 детей).
А сколько нас сейчас?
- Вероятнее всего, 42 миллиона.
Это 42 миллиона с ОРДЛО и Крымом?
- Нет, без ОРДЛО и Крыма.
Рождаемость может еще снизиться?
- Я не вижу оснований для такого пессимизма. Думаю, что худшее мы уже пережили в 2001 году, когда на 100 женщин рождалось 108 детей. Кстати, практически во всех европейских странах в это же время начался рост рождаемости. Тенденции и уровень рождаемости в Украине вполне соответствуют европейским, а это значит, что значительных резервов для долговременного и устойчивого роста нет. Конечно, какие-то колебания будут и в дальнейшем, но в среднесрочной перспективе можно ожидать уровень рождаемости в пределах 1.4-1.7.
А смертность?
- Ситуация значительно хуже, но это означает резерв для исправления ситуации.
И детская смертность хуже?
- Хуже, но ненамного. Я бы сказала, что с младенческой и вообще детской смертностью в Украине все относительно неплохо. Из каждой тысячи новорожденных до года в Украине умирает 8. Конечно, - это значительно больше, чем, например, в Чехии (3) или Польше (4), но и украинский показатель соответствует европейским стандартам.
Катастрофически отстает Украина от развитых стран по смертности взрослых. Так, почти 40% 20-летних юношей не доживают до 65 лет.
Это связано с образом жизни мужчин?
- Конечно.
Сейчас в Польше политизировалась тема абортов, в РФ тоже об этом говорят. Мы знаем и о запрете абортов во времена Сталина. На ваш взгляд, запрет абортов может исправить демографические показатели?
- Уверена, что такое решение принесет гораздо больше вреда. Запрет абортов неминуемо приведет к тому, что значительная часть операций, которые сейчас делаются специалистами в медицинских учреждениях будут проводиться вне этих учреждений и далеко не всегда врачами. И отечественный, и мировой опыт убедительно доказывает, что неизбежным следствием запрета абортов становится их криминализация. В лучшем случае разовьется абортивный туризм. Практически неминуемо нанесение вреда здоровью женщин, возможны и летальные исходы.
Конечно, аборт - зло. Но бороться с этим надо другими методами. Надо работать с молодежью, учить правильным методам планирования беременности, объяснять вредность и опасность бессистемных сексуальных связей, объяснять, что ребенок в два месяца беременности - уже ребенок. Надо сделать доступными современные средства контрацепции.
Насколько целесообразно платить за первого ребенка, а не за второго, третьего, четвертого?
- На самом деле, дифференциация гранта означает только то, что государство видит цель такого рода политики в росте рождаемости. Если же целью является обеспечение всем детям достойных возможностей развития (что, с моей точки зрения, абсолютно правильно), помощь должна быть одинаковой, независимо от очередности рождения ребенка.
Между демографией и рынком труда, особенно занятостью, как я понимаю, есть связь. Когда Украина ощутит дефицит рабочей силы?
- Связь безработицы и демографии не так линейна, как кажется на первый взгляд. Конечно, высокие темпы развития экономики при отсутствии ее реструктуризации, как правило, сопровождаются ростом спроса на рабочую силу. А если это еще и сопровождается масштабным миграционным оттоком экономически активного населения, дефицит практически неминуем. Такая ситуация сложилась, например, в Польше, где украинцы заполняют рабочие места, освободившиеся из-за выезда сотен тысяч поляков на работу в более богатые страны.
С другой стороны, активная политика поощрения рождаемости неминуемо приводит к сокращению предложения рабочей силы в краткосрочной перспективе, потому что молодые женщины на несколько лет покидают рынок труда. Точно так же при высоком уровне безработицы и достаточно ощутимом размере пособия на ребенка семья может принять решение о деторождении в расчете на улучшение ситуации в будущем.
Но вообще в условиях, когда экономика требует все более квалифицированную рабочую силу, значение имеет не столько количество рабочей силы, сколько ее качество. Решающую роль играет образование.
А как образование влияет на демографические процессы, потому что женщина, которая проходит все уровни современного образования, как правило, рожает позже?
- Да. И я в этом ничего плохого не вижу. Женщина к моменту рождения ребенка имеет необходимые знания, в семье созданы более или менее нормальные условия, родители более осознанно принимают все решения и по рождению, и по воспитанию. У образованных матерей дети меньше болеют и реже умирают. Конечно, образованная женщина крайне редко рожает 5 детей. Но, честно говоря, и необразованная не очень хочет столько рожать.
Ну а медики, конечно, предпочитают более ранние рождения (в 20-24 года): женщина реже страдает какими-то хроническими заболеваниями, имеет больше шансов без проблем выносить и родить здоровое дитя. Но, в большинстве европейских стран женщины рожают после 30 лет.
Справка:
Элла Либанова, академик Национальной академии наук Украины (2009), профессор Киевского национального университета имени Тараса Шевченко
1950 г. - родилась в городе Киеве.
1971 г. - окончила Киевский институт народного хозяйства им. Д. С. Коротченко.
С 07.1971 по 07.1977 гг. - Киевский институт народного хозяйства им. Д. С. Коротченко (инженер, затем младший научный сотрудник).
1977 г. - защитила кандидатскую диссертацию
1993 г. - защитила докторскую диссертацию.
С 10.2000 по 01.2005 г. - научный консультант Президента Украины.
2002 г. - избрана членом-корреспондентом НАН Украины по специальности "Экономика труда".
С 05.2003 г. - заместитель директора по научной работе Института демографии и социальных исследований НАН Украины, созданном ею вместе с академиком НАН Украины С. И. Пирожковым.
С 16.03.2007 - возглавляет Институт демографии и социальных исследований НАН Украины.
