Кужеев: С нами Николай Азаров в виртуальном диалоге.
Азаров: При принятии любого решения особенно в управлении большой страной, какой является Украина, всегда нужно понимать так называемые горизонты планирования. Предположим, мы принимаем решение о введении карантина выходного дня. А на сколько, какие последствия, а что дальше будет? Локдаун – на месяц-два, а дальше что? Этот ковид куда-то уйдет? Очень многими государствами допущена ошибка: как только началась эпидемия, вводятся крайне жесткие меры. Через три месяца количество больных снижается, а эпидемиологи говорят, что будет вторая и третья волна. А никаких волн нет, а есть продолжение пандемии, связанное с тем, что ограничительные меры закончились, люди почувствовали свободу и эпидемия продолжает распространяться. Что украинское правительство собирается предпринять, когда так называемые жесткие меры надо будет отменять? Пусть ответят. Вы реализуете эти меры без всякого позитивного эффекта для преодоления пандемии? Возьмите пример других стран, где сумели справиться с этой пандемией. Например, Китай. Обнаружив в аэропорту двух заболевших сотрудников аэропорта, администрация заключает всех находившихся в аэропорту людей и начинает их проверку. Горизонты планирования включают в себя краткосрочные меры, среднесрочные и долгосрочные. Где этот элементарный план? С учетом того, что колоссальное количество времени упущено, на первое место надо выдвинуть планы, которые сейчас надо срочно реализовывать. Надо немедленно обратиться к обеспечению наших больниц. Уже в мире появились прекрасно отработанные методики. Эта вся работа должна быть встроена на основании решений специалистов. У нас есть сейчас толковые специалисты, которые могли бы подсказать правительству. Но без понятия о том, что будем делать через 2-3 месяца, мне кажется, это абсолютно безрассудно.
Недавно я прочитал, что впервые за много лет в казначействе перешли на так называемую картотеку. Это позорное явление в нашем финансировании появилось в 90-е годы, когда денег хронически не хватало и тогда в ручном режиме, как правило, начальник казначейства, министр финансов, премьер-министр садились и решали, куда направить эти деньги, а все остальное откладывали в картотеку. Вот благодатное поле для коррупции! Для того чтобы вытащить из этой картотеки платеж, надо было платить и т. д. Мы избавились от этой позорной картотеки, и вот она снова появилась. Потому что выстроили финансовую пирамиду, которая вечно дает сбои. Если каждая вторая гривна – это кредитная гривна, то по-другому не может быть. Не занимались экономикой, и вот реально минус 300 млрд по году дыра в бюджете. Сейчас надо брать ресурсы из всех откуда возможно бюджетных статей и направлять на решение ключевых задач, которые сейчас стоят перед страной. Это прежде всего справиться с эпидемией. Надо определить оптимальный для государства, возможный, реалистичный уровень заболеваемости. И этот уровень заболеваемости должен быть обеспечен всем необходимым. Никто не давал заказы нашим фармпредприятиям, никто их не финансировал. Хоть сейчас займитесь – надо их загрузить. Надо заключать договора на поставку лекарств, потому что продолжаться эта беда будет долго. Вторая часть –как экономику не угробить? Надежда тех, кто у вас у руля, что МВФ даст деньги. Да деньги должны создаваться внутри страны, за счет работающей экономики, за счет работающей промышленности! Разберитесь, как поддержать эту экономику. Чтобы найти деньги, премьер-министр должен голову иметь на плечах. Он берет бюджет и смотрит, где что можно сократить. Они уже начали сокращать, но я бы там не стал, где они. Они приняли решение о замораживании зарплат учителям. Вот этого как раз нельзя делать. У вас громадное количество резервов. Музей Революции – это суперважная сейчас задача? Или патриотические фильмы, песни финансировать? Это небольшие деньги, но если по сусекам поскрести, то наберете будь здоров сколько. Пораздавали местным князькам какие-то ресурсы, а как они эти ресурсы расходуют? Есть понятие консолидированного бюджета: это государственный бюджет, который включает в себя все местные бюджеты. Так если у вас такая беда, 300 млрд дыра, и негде взять, то консолидируйте все свои доходы бюджета и посмотрите. Третий ресурс: посмотрите, где вы сейчас теряете. Вы позакрывали высокодоходные заведения, так посмотрите, что где можно ослабить. Найдите деньги для того, чтобы поддержать людей. Это очень важно для поддержания внутреннего рынка. Сделайте так, чтобы не было потерь, чтобы они были либо нулевые, либо чтоб работа была в прибыль. Но для того чтобы так сделать, надо иметь голову на плечах. Мозги надо иметь. Проще всего бегать и жаловаться: ковид, война. Что вы за власть, если вы внутреннюю и внешнюю политику выстраиваете исходя из страха? Я понял, что эта команда Зеленского боится тех бандформирований, которые Порошенко создал для того, чтобы держать всю страну в уздечке. Нет у него, оказывается, СБУ, МВД, которым надо просто дать команду, чтобы ликвидировать эти банды. Мне стыдно за эти выборы в Украине, что откровенно избрали криминальных авторитетов в городах и что на выборы пришло около 20%. И президент выступает и говорит: торжество демократии. Когда криминального авторитета избирают мэром столицы или миллионного города, это торжество демократии?
- В своей книге "Украина на перепутье" вы вспоминаете о встрече с предпринимателями во время так называемого налогового майдана. Вы видели, что в наше время предприниматели выходили с требованием не закрываться в выходные и против введения кассовых аппаратов. Они побыли на улице, депутаты сделали все, что хотели, предприниматели разошлись. Как вы видите будущее бизнеса в таких условиях?
- Я удивляюсь. Мы работали над Налоговым кодексом, который был сделан по европейским меркам. Главная беда предыдущего кодекса была в том, что не было точных формулировок. В результате проверяющие органы получали полную свободу рук. Я потребовал, чтобы новый кодекс был написан простым языком и исключал двузначные толкования. Он должен содержать главный принцип: государство в лице правительства налоговых органов и бизнес – это партнеры. Бизнес заинтересован в том, чтобы были прозрачные и долгосрочные правила игры. А правительство должно быть заинтересовано в том, чтобы мелкий бизнес со временем переходил в разряд среднего, крупного. А крупный должен заниматься инвестициями. То есть Налоговый кодекс должен содержать стимулы. А главное, что было заложено в Налоговом кодексе, это принцип налогового компромисса. Дать, если необходимо, отсрочку, какое-то снижение, а потом все это должно быть восполнено. АП не прекращала борьбу за своего премьер-министра, потому что я АП очень не устраивал: был самостоятельным, не очень-то прислушивался к их пожеланиям и они спокойно организовали этот "налоговый майдан". Он пользовался преференциями власти, они спокойно поставили палатки и начали недельное пикетирование правительства. Я, все это зная, относился к этому спокойно. Потом мне Янукович сказал: "Давай мы все-таки этот гнойник уберем. Съездим на площадь Независимости, зайдем в палатки, поговорим". Мы зашли с ним в палатки и я там увидел всех тех людей, которые вместе со мной сидели на рабочих группах по обсуждению этого Налогового кодекса. Я понял, что надо пару уступок сделать, и тогда мы уступили кассовые аппараты и т. д. Ужесточение Налогового кодекса и налоговых правил возможно, когда экономика на подъеме, когда бюджет имеет стабильные доходы, когда растут доходы граждан. Но когда экономика в кризисе, особенно в кризисе мелкий и средний бизнес, тогда этим заниматься – это идиотизм. Это требования деятелей из международных организаций, которые говорят: вот нигде нет, а у вас есть. Они это и мне говорили. Но я привел аргументы и отбил тогда кассовые аппараты. А сейчас они нашли самый "подходящий" момент, чтобы ликвидировать упрощенное налогообложение, поставить кассовые аппараты и т. д. То, что у этих людей мозгов маловато, это совершенно точно.
- Вы видите, что на уровне с экономическим кризисом у нас еще и конституционный кризис в Украине?
- На самом деле никакого конституционного кризиса нет. В Конституции четко записано, что решения Конституционного суда обязательны для исполнения. Более того, угрозы судьям Конституционного суда – это уголовно наказуемое преступление. Есть совершенно очевидное превышение полномочий Зеленским, который, на мой взгляд, Конституцию не прочитал, а если бегло прочитал, то не понимает смысла ее. У нас были такие периоды. Ющенко, например, издал в 2007 году указ про роспуск парламента, потому что, оказывается, состав коалиции не отвечал духу Конституции. Нет такого прибора, который бы определял соответствие духу Конституции, и право толковать соответствие норм отдано единственному органу – Конституционному суду. Мне, например, Конституционный суд тоже не нравится, потому что он тормозит и блокирует принятие важнейших решений. Например, закон о языке? который Парубий провел через ВР, абсолютно неконституционный закон. И, конечно, судьи Конституционного суда, включая таких, как Головатый, которые в Европе успели поболтаться и в нашей партии, ПР, успели поболтаться, понимают, что закон неконституционный. Однако они не шевелятся. Закон о земле, о люстрации незаконны. Но суд не шевелится. Нравится мне суд или не нравится, или Зеленскому нравится – не нравится, но существует конституционный порядок замены судей. Поэтому кризиса никакого нет – надо исполнять Конституцию. Когда ее не исполняют, возникают кризисы. Кризис – это неисполнение Конституции.
- Недавно был День достоинства и свободы. С высоты семи лет какой вы для себя сделали вывод по тем событиям?
- То, что это трагедия, – совершенно очевидно. Мы потеряли большое количество населения, потеряли свою промышленность, суверенитет и субъектность. Реальный суверенитет и независимость – это право президента и правительства принимать решения исходя из национальных интересов своего народа и своего государства. Это что, в наших интересах продолжать конфликт на Донбассе? Это что, в наших интересах было так разрушать свою промышленность, проводить деиндустриализацию, сводить все сельское хозяйство к производству монокультур, прислушиваться к любому окрику из американского посольства на назначение того или иного чиновника? Конституционный суд признает, что надо уволить Сытника, а какая-то тетя из посольства, которую ни я, ни президент даже принимать бы не стали, говорит… Кто-то рассказывает, что мы зависели от России. Так пусть они расспросят руководителей России, насколько мы были зависимы и как отстаивали украинские интересы на переговорах. Мы потеряли возможность проводить национальную независимую политику. И это привело к падению уровня жизни, повышению тарифов и т. д. У нас, по сути, руководство страны сейчас – антинациональное. Это самый главный вывод за 7 лет, который я делаю. Это же не правительство во главе со Шмыгалем. Хотелось бы, чтобы кто-то проводил политику в интересах страны. Ко мне не прислушиваются, но у вас же есть толковые ребята, хорошие экономисты. Я мог бы их порекомендовать.
- Как результаты выборов в США повлияют на геополитику? Прежде всего на то, что касается Украины.
- Никак. Я много раз встречался с американцами. Был такой Даниил Фрид. Это человек, который ведал Восточной Европой, в том числе и Украиной. Если ты хотел узнать, какая точка зрения будет по тому или иному вопросу, то надо было топать к этому Фриду. Появится точно такой же Фрид, который не сменяется. Украина представляет для США только один интерес – быть раздражителем для России, поводом для реализации санкций. Ни с какой другой точки зрения Украина абсолютно не волнует истеблишмент США. И эту политику ведет какой-то Фрид, которому безразлично, какой будет президент, потому что у них голова будет забита другим: глобальными отношениями с Китаем, РФ, Европой. Торговые рынки, внутренние проблемы. Дана установка, которой все должны придерживаться, и ничего абсолютно не изменится. Мы придавали очень большое значение нашим отношениям с американцами, прежде всего в плане развития нашей экономики. Не очень нам везло с послами. Они были толковые, но американцы не очень обращали внимание на наши проблемы. А мы искали свою технологическую нишу на мировом рынке. Не с кукурузой я видел Украину на мировом рынке, а с нашими новыми технологическими достижениями. Наш посол в Китае был толковым человеком, и именно он участвовал в подготовке серьезнейших документов по Китаю. И Россию нельзя упускать, и ЕС. К большому сожалению, наши посольства в 90-е годы были укомплектованы в основном знатоками украинского языка. Главное, чтоб язык знал, а то, что он дурак дураком и едет, например, в Великобританию или в Германию, это на втором месте. Когда я столкнулся с послами, то диву дался: ему задачу ставишь, а он не понимает, о чем разговор идет. Конечно, не только МИД должен работать, но и наша Торговая палата, и Минэкономики, и бизнес. Это очень непростая задача: чем Украина интересна миру, мировому рынку. Сейчас кризис показывает, что из этого кризиса выходят страны, которые имеют реальное свое производство, которые могут миру что-то предложить. А мы, имея еще научные разработки, предприятия, сидим плачем, что у нас денег нет, вместо того чтобы их поддержать. Голову надо иметь на плечах прежде всего.
- На нынешнем этапе развития страны должно ли государство бороться с радикализмом? Или это проблемы роста?
- Бандитизм, который рядится в тогу нацизма, крайний национализм – это не детская болезнь, это серьезное заболевание, которое препятствует развитию демократических институтов в государстве. Это наработка, безусловно, западных спецслужб, которые прекрасно понимали, что если они не создадут атмосферу страха, если не создадут отряды коричневорубашечников, то недолго удержится Порошенко с такой политикой. Кто-то сказал, что невозможно обманывать весь народ все время. 7 лет – уже большой срок, и во многих головах уже просветлело. Левого радикализма у нас нет – коммунисты запрещены, у нас есть только правый радикализм. Это те самые люди, которые гранаты кидают, которые подъезжают к дому председателя Конституционного суда, жгут там шины, угрожают семьям. Эти террористические проявления радикализма начались у нас в 2004 году, когда назначили третий тур выборов и все зависело от решения Верховного суда. Именно тогда начались поездки заранее подготовленных боевиков по квартирам судей и начались угрозы, что если ты, дед, не хочешь, чтоб твою девочку нашли где-то утопленной, то должен голосовать, как положено. Это было. Кучма тогда, зная обо всех этих фактах, сидел у себя в Конча-Заспе и не вылезал. И тогда им это с рук сошло. И то же было и в 2014 году, когда поехали по семьям заместителей министра МВД, начальников управлений силовых структур, пошли угрозы. Эти методы чистой воды неонацизм, радикализм. И об этом знают все. Приезжали в дом моего сына, угрожали, мне лично угрожали, не один раз. Поэтому радикализм – это не детская болезнь, и у Зеленского не работает МВД. Точнее, работает и спонсирует эти радикальные движения. Потому что если лишить финансирования эти движения, то они завтра будут, как шелковые. На первый план выдвинули проблему борьбы с коррупцией. Это важная проблема, но на первом месте стоит проблема возврата Конституции, возврата к правам человека, к исполнению законодательства. Поставить виселицу перед домом председателя Конституционного суда – это Европа, что ли? Найдите в Германии, чтоб перед домом председателя Конституционного суда в Карлсруэ поставили бы виселицу какие-то придурки. Где бы они были потом?- В своей книге вы приводили пример Германии, где достаточно жестко разогнали массовые протесты. Вот эта избирательность, когда к Украине, к Белоруссии одно отношение, а когда в Польше что-то происходит, то никто не призывает власть успокоиться. Чем это объяснить?
- Давайте заканчивать с иллюзиями о европейских ассоциациях – никому Украина в ЕС не нужна. Я это знаю исходя из своих многочисленных встреч с руководителями европейских стран, с руководителями комиссий ЕС. Я это видел по их реальному отношению: ни одного серьезного экономического проекта, который привязывал бы нас к Европе, ни за мою каденцию, ни за эти семь лет не было реализовано. Это ж наши были идеи европейских транзитных коридоров. Мы рассказывали европейским чиновникам, что Украина – транзитный коридор, давайте объединимся и будем строить эти транзитные коридоры. Но это самые примитивные идеи. Я уже не говорю о создании совместных высокотехнологических производств – у нас же тогда были и газ, и электроэнергия дешевые. Это сейчас они так нагнали, что у нас тарифы стали превышать европейские, и никто к нам не придет. Любой инвестор посчитает и решит, что он лучше в Таиланд пойдет. Как Америке мы неинтересны, которая считает, что мы должны быть только санитарным кордоном, такая же точно идеология и у стран ЕС. А у Польши, к которой я очень хорошо отношусь, многих политиков знаю, у них политика очень простая: дождаться того момента, когда Украина развалится (а при такой политике она запросто может развалиться) и забрать Восточные кресы, "исконно" польские земли, как они считают. Это их мечта, и она у них прорывается. Я как-то зашел в один из кабинетов, где меня принимали. Висит карта в границах до 39-го года. Я сказал: "Это как-то некрасиво, сняли бы, зная, что я буду у вас". А они: "Это как историческая реликвия". Это ностальгия, а не реликвия. И второе. Полякам всегда важно иметь санитарный коридор с Россией, которую они считают вечным своим неприятелем на генетическом уровне (так же, как и наши галичане). Поэтому пора заканчивать с иллюзиями: кроме нас самих, мы никому не нужны. Кто-то думает, что Россия хочет нас захватить. Да у России своих проблем выше головы! Живя почти семь лет в России, я вижу эти проблемы – их колоссальное количество. И кому это надо в России взваливать груз наших проблем? Наша страна нужна только нам самим, если мы хотим думать о себе, о своих детях, внуках и о будущем нашей страны. И пока мы не загоним всех этих идиотов, которые только бегают с флагами, с факелами, в маргинал, чтоб они пасли коров, а на первый план выйдут люди, политики, заинтересованные в росте, в развитии, в том, чтобы Украина была сильным, мощным, благополучным государством, никакого толку не будет. Много нам помогли США, ЕС за эти семь лет? Вот так и дальше будет.
- Я вас благодарю, господин Николай. До новых встреч.
- Спасибо, Павел. А я вам желаю успехов и, самое главное, не болеть, беречься. Нельзя легкомысленно относиться к ковиду.
