Эксклюзивное интервью главы Высшей квалификационной комиссии судей Украины (ВККСУ) Сергея Козьякова.
Вопрос: В чем особенность конкурса на должность судей Верховного Суда?
Ответ: Украина первая в мире создает Верховный Суд в таких масштабах. Прежде чем приступить к работе, мы проанализировали опыт подобных конкурсов в 45 странах, и знаем, как это осуществляется в мировой практике. Могу сказать, что некоторые инструменты, известные в мире, в нашей стране применяются впервые. Прежде всего, это то, что в конкурсе могут участвовать представители трех юридических профессий - судьи, адвокаты и ученые.
Вопрос: То есть, вы исключили прокуроров?
Ответ: Прокуроров исключил закон, а мы его просто выполняем. Законодатель не предусмотрел возможности для прокуроров стать судьями Верховного Суда: видимо, у него для этого есть аргументация.
Вопрос: Как проходит конкурс?
Ответ: Все кандидаты уже прошли спецпроверку, первый этап квалификационного оценивания – тестирование на знание законодательства и выполнение практичного задания. Тех, кто успешно его преодолел, допустили ко второму этапу. Эти кандидаты уже прошли тестирование личных морально-психологических качеств и общих способностей, собеседование с психологом. Уже назначены первые даты собеседований. По сути, мы подошли к финальной части конкурса. Скажу честно, было много споров по поводу того, нужны ли тесты на конкурс в Верховный Суд, но закон это предусматривает, и мы провели тестирование. Могу сказать, что ответить на 120 вопросов было очень непросто.
Вопрос: Были ли жалобы на результаты?
Ответ: Конечно, было много недовольных. Во время тестирования результаты определял компьютер, а он не пересматривает свои решения. По итогам тестов у нас отсеялось немногим более 100 человек, к практическому заданию было допущено около 500 участников.
Вопрос: Прокомментируйте, пожалуйста, заявления, что на втором этапе действующим судьям при выполнении практического задания попадали дела, по которым они реально выносили решения. Как формировались практические задания?
Ответ: Задание для кандидата заключалось в том, чтобы написать решение кассационного суда по предложенной фабуле. Поясню: в задании уже предлагалась примерно половина решения, вводная и описательная часть, нужно было написать мотивировочную и резолютивную части.
Хочу сразу подчеркнуть: в истории Украины эксперты впервые создавали такое практическое задание. Ведь конкурс в Верховный Суд проводим впервые. И нужно понимать сложность работы экспертов. Могу сказать, что далеко не все эксперты доработали до конца, некоторые сошли с дистанции, испугались трудностей. Подбирая экспертов, мы старались привлекать ученых и практиков, которые бы понимали, что такое судебный процесс и судьи. Мы им поставили задачу, чтобы практические задания были написаны на основе реальных судебных дел, которые, желательно, прошли бы все инстанции в украинских судах.
Важно, что формируя задание, мы не ставили конкурсанту задачу написать судебное решение "правильно". Мы хотели увидеть логику вынесения решения, логику судейского мышления.
Действительно, в СМИ появилась информация, к сожалению, не очень корректная, что определенные судьи могли видеть эти дела раньше, более того - могли принимать участие в их рассмотрении.
Я подтверждаю: да, могли, потому что это реальные судебные дела. Судьи, которые принимали участие в конкурсе, могли столкнуться с этими делами в разных инстанциях – в первой, в апелляции, кассации и, наконец, в Верховном Суде Украины. Кроме того, в рассмотрении этих дел практически на всех этапах принимали участие адвокаты. И все эти профессионалы могли принимать участие в конкурсе. Поэтому говорить о том, что мы как-то специально подстраивали задания под кого-то, некорректно. Когда проверяли эти работы, мы вообще не обращали внимания на то, "угадал" ли кандидат вынесенное решение. К тому же эксперты начали работать над составлением практических заданий задолго до того, как мы "увидели" первого кандидата.
Вопрос: Таким образом, вы не разделяете обеспокоенность общественных активистов и Общественного совета добропорядочности (ОСД), что кому-то из кандидатов в судьи Верховного Суда попадется его реальное дело?
Ответ: Я хочу подчеркнуть: на всех этапах конкурса, начиная с методологической подготовки, ВККСУ проявляет небывалую прозрачность. Тут мы, наверное, чемпионы. Например, я попытался найти в каких-то других конкурсах в других органах какой-то документ относительно методологии, но не нашел. У нас же был разработан весьма основательный порядок проведения квалификационного оценивания для конкурса на должность судьи Верховного Суда. На каждом этапе конкурса присутствуют представители СМИ, общественность и иностранные наблюдатели. Мы опубликовали огромное количество разъяснений и видеопрезентаций.
Кроме того, еще до конкурса ВККС открыто опубликовала все вопросы, вынесла их на обсуждение; таким образом, общественность могла оценить их. Очень многие на это реагировали, вносили свои предложения. Конечно, мы можем совершать ошибки, тем более, когда такой масштабный конкурс проводится впервые. Но не нужно забывать, что тесты и практическое задание – это только часть конкурса. После теоретической и практической частей экзамена проходит психологическое тестирование, а финальным этапом конкурса станет собеседование с кандидатом.
Впервые в конкурсе в Верховный Суд используются материалы Национального антикоррупционного бюро, Агентства по предотвращению коррупции и выводы Общественного совета добропорядочности. Это все проходит впервые, везде могут быть ошибки. При этом количество критики, которое я услышал, по моим субъективным оценкам, гораздо меньше, чем лично я ожидал. Откровенно говоря, часто те, кто нас критикует, просто не дочитали наши нормативные материалы, которые у нас с первого дня размещены на сайте. Например, максимальное количество баллов, которое может получить конкурсант – 1000. Один известный юрист раскритиковал нас: "Почему профессионализм (а мы оцениваем три критерия: профессионализм, добропорядочность и этику) оценивается только максимально в 210 баллов – 90 баллов за тест, 120 - за практическое задание?" На самом деле профессионализм оценивается максимально в 500 баллов, в том числе на других этапах конкурса. Остальные 500 баллов делятся так: 250 – за добропорядочность, и 250 - за этику. При этом тот, кто нас критиковал, не пишет, извините, мол, я ошибся.
Другой пример. Еще один юрист пишет: каждый участник на тестировании получил свой код, а комиссия после окончания теста и обнародования результатов раскрыла эти коды – такой-то участник, фамилия такая соответствует вот этому коду. И вот критик пишет, что, мол, этот же код будет использоваться на практическом задании, и комиссия уже будет знать фамилию участника, и, мол, зачем конкурс, давайте уже назначим победителей и все. Но критик не обратил внимания, что на практическом задании мы сгенерировали новый код для каждого участника, который прошел на практическое задание. Тот, кто нас критиковал и дезинформировал общественность в своем блоге, не написал потом "извините, я ошибся". Такой непроверенной или искаженной информации достаточно много, поэтому я склонен считать, что так "ошибаться" могут люди, которые не хотят, чтобы конкурс прошел.
Вопрос: Все, кто наблюдает за конкурсом, заметили, что в последнее время на него и на вас, как людей, которые его проводят, участились информационные атаки. При этом юридическое сообщество, которое следит за конкурсом со стороны, действия ВККС поддерживает. С чем связаны атаки?
Ответ: Людей, которые не хотят этого конкурса, а тем более его успеха, очень много. Конечно, те, кто много лет работал в Верховном Суде, не хочет идти на конкурс, они испытывают обычный человеческий дискомфорт.
Мы знаем, и это далеко не всегда скрывается, что некоторые бизнес-группы считают определенных судей своей собственностью. И они, конечно же, волнуются, что с ними будет дальше. В судах работает большое количество судей, которых устраивает существующая судебная система. Но мы видим, что многие из тех, кто сегодня участвует в конкурсе, никогда раньше не смогли бы даже надеяться попасть в Верховный Суд. Есть большое количество политиков, которые благосклонно относятся к конкурсу, но есть большое количество политиков, которые не будут рады его успешному завершению и созданию нового Верховного Суда. Кроме того, есть просто люди, которые по своей физиологической природе являются "троллями". Троллям никогда и ничего не нравится, но к этому нужно относиться нормально. Это как дождь - мы не можем на него повлиять и будем делать свою работу, не обращая на него внимания.
Но по мере приближения конкурса к финишу ситуация вокруг него радикализируется. Информационные атаки учащаются с разных сторон. Заявления становятся более резкими. Нам часто намекают на некие последствия. Среди знакомых нам участников некоторых митингов возле комиссии появились откровенные провокаторы, которых раньше не было. В одном из митингов принимали участие люди в балаклавах. Средства давления могут быть разными, как это наблюдается при других событиях, происходящих в стране. Все это не может не беспокоить персонал комиссии и членов ВККС, среди которых есть пожилые люди. Мы продолжаем мониторить ситуацию и публично реагировать. С другой стороны, как вы правильно сказали, юридическая общественность, включая международных наблюдателей, пристально следит за происходящим, признает высокую прозрачность конкурса и позитивно оценивает нашу работу.
Вопрос: То есть, пока каких-то ситуаций, которые могли бы приостановить проведение конкурса и работу ВККСУ, нет?
Ответ: Мы не видим таких ситуаций, хотя каждый день мы находим какие-то новые проблемы и решаем их. Несколько судей Верховного Суда обратились в Конституционный суд с представлением о неконституционности процедуры конкурса. Пока, правда, Конституционный суд ничего не решил. Сейчас ряд участников, которые не прошли на какой-то следующий этап, подали на нас в суд. Но конкурс продолжается.
Вопрос: Прокомментируйте, пожалуйста, заявления относительно высоких оценок, которые получают так называемые "люди Кивалова", и заниженных оценок для так называемых "оппонентов Кивалова".
Ответ: Первые слухи о конкурсе появились за пять месяцев до конкурса. Самый первый слух был о том, что некто Козьяков идет на конкурс, чтобы возглавить новый Верховный Суд. Ко мне, например, эта информация пришла из Канады. Я был вынужден опровергать, так как у меня совершенно другие планы в жизни.
Подобных слухов было достаточно много. Количество центров по созданию подобных слухов в последние недели увеличивается. Мы четко понимаем, что конкурс затрагивает интересы огромного круга и огромного количества влиятельных персон как в судебной системе, так и около нее, поэтому провести конкурс так, чтобы всем все понравилось, невозможно. Более того, как таковых конкурсов на любую должность судьи не было – люди из одного суда в другой переводились на основании некоей "справки о наличии вакантной должности". И никто, кроме нескольких человек, не знал, почему какой-то судья из райсуда на периферии переводится в один из центральных судов в Киеве. Само по себе объявление конкурса в высшую судебную инстанцию является абсолютной революцией сверху, даже если в этом конкурсе есть ошибки.
Еще один аспект: в Украине проходит конкурс в Верховный Суд, и проходят конкурсы в другие государственные органы. Мы видим, что к нашему конкурсу приковано огромное внимание прессы, общественности, тех, кто работает в суде, юристов вообще. Другого конкурса, к которому было бы приковано столь пристальное внимание, наверно, нет. Например, в настоящее время проходит конкурс в Государственное бюро расследований, и количество новостей, комментариев по этому конкурсу в десятки раз меньше.
Кроме того, в проведении конкурса в Верховный Суд участвует Общественный совет добропорядочности. Этот совет является особым органом в системе судоустройства, он предусмотрен законом Украины "О судоустройстве и статусе судей". Аналогичного органа нет нигде. В органах исполнительной власти есть так называемые Общественные советы, но у них другие - мизерные полномочия, а ОСД имеет право на вето наших решений.
Вопрос: Так все-таки, что скажете по поводу оценок?
Ответ: Пишут, что один из членов ВККСУ является кумом Сергея Кивалова. Возможно. При этом подчеркиваю, что С.Кивалов не имеет возможности влиять на состав комиссии. Это касается в том числе, возможности влиять на членов коллегии, которая проверяла работы кандидатов на должность судьи Кассационного административного суда в составе нового Верховного суда.
Работа ВККСУ построена таким образом, что члены комиссии не знают, чьи работы они проверяют. У нас был код работы, установленный во время выполнения задания, а потом был закодирован сам код. Фактически был код кода. Только после того, как члены комиссии выставили оценки закодированным работам, я подписываю распоряжение о персонификации кодировки. Есть вещи, о которых нужно подозревать, а есть вещи, о которых я как председатель комиссии или другие члены ВККСУ точно знаем, было это или не было. В данном случае влиять на оценки людям, которые не работают в коллегии даже через своих знакомых, невозможно. В целом, в ходе конкурса оказалось, что многие результаты были неожиданными для целого ряда влиятельных фигур судебной системы.
Вопрос: Почему это было неожиданно?
Ответ: Потому, что ряд серьезных людей не набрали даже минимального проходного балла. Потому что повлиять на результаты конкурса не получается!
Конечно, нужно учитывать, что кандидаты писали свои работы в ситуации жесткого стресса, за пять часов нужно было ознакомиться с делом на 50-70 страниц и написать решение, часто не по своей специализации. Это непросто.
Я бы предложил не демонизировать Сергея Кивалова. Нужно постараться понять, откуда исходит информация о том, что конкурс проводится неправильно.
Мы видим, что сейчас информационная волна поднялась из-за того, что своим результатом оказался недоволен политик, который принимал участие в конкурсе, и он сразу заявил о том, что в ВККСУ работает "кум Кивалова". Но этот человек работает членом ВККСУ 2,5 года, и все это время никто из нас "кумовства" не ощущал и не мог его ни в чем заподозрить. Механизмы принятия решения в ВККСУ таковы, что они не завязаны на одном человеке, всегда видно, как и кто общается, говорит, голосует. Может оказаться забавным, если окажется, что самую высокую оценку за конкурсную работу политику поставил именно тот член ВККСУ, которого обвиняют в связях с С.Киваловым.
Вопрос: Вы говорили о нескольких волнах обвинений ВККСУ. В чем еще вас обвиняли?
Ответ: Например, в начале конкурса говорили, что мы специально не допускаем к конкурсу адвокатов и ученных. По итогам того этапа, который называется допуск, мы внесли предложение принять поправки к закону о судоустройстве и статусе судей, чтобы устранить определенные дискриминационные нормы по отношению к некоторым кандидатам, это была наша инициатива. Хочу напомнить, что с начала конкурса и по сегодняшний день количество не-судей остается прежним - около 30 процентов. В Верховном Суде Португалии, например, не-судей - 10%.
Вопрос: Очень много обвинений в адрес ВККСУ возникает из-за информации, которую "раскопал" ОСД. Может ли ВККСУ эффективно работать в ситуации противостояния, которое иногда возникает у комиссии с ОСД?
Ответ: Создание ОСД - это вопрос политических компромиссов, связанных с судебной реформой. Я могу сказать, что сейчас нельзя судить о результатах нашего сотрудничества – положительных, отрицательных или нейтральных. ОСД начал работать как раз в конкурсе в Верховный Суд, хотя и был создан не только для этого. Могу сказать, что некоторые реакции ОСД на нашу работу вызывают у нас удивление, но мы стараемся очень сдержанно реагировать. Наша задача создавать новый Верховный Суд, а не заниматься разборками. Мы предполагали, что будет большая критика, но это жизнь, у каждого своя миссия: кто-то руководит акциями протеста, а мы создаем новый Верховный Суд. Я поэтому не вижу сильной драмы в связи с некоторыми заявлениями ОСД, ведь я знаю, что члены совета сейчас завершают подготовку важных документов, предусмотренных законом, которые мы будем использовать в нашей работе. Например, в последние несколько дней мы координируем с ОСД разработку графиков заседаний, на которых будут рассматриваться и наши, и их материалы. Они к нам обращаются с некоторыми организационными просьбами, мы их рассматриваем и идем им навстречу.
Скажем так: если в нашей совместной работе в ближайшие несколько недель не будет надуманной эмоциональной составляющей, я думаю, что нам удастся принять адекватные решения, необходимые для создания нового Верховного Суда.
Вопрос: То есть нельзя сказать, что стоит ожидать какого-то конфликта между ВККСУ и ОСД, и что это поставит под вопрос итоги конкурса.
Ответ: Мы готовы к любому развитию событий, ведь сотрудничество ВККСУ и ОСД – это новая конфигурация в принятии государственных решений. Подчеркиваю - к любому.
Нам, на самом деле, пытаются навязать конфликты в других плоскостях. Буду откровенен, мы испытываем давление и вмешательство в нашу работу со стороны некоторых общественных организаций. Представители некоторых из них ни разу не попытались содержательно пообщаться с нами по нашим процедурам. А ведь возможности у них были с самого начала, даже на этапе разработки нормативных актов еще осенью прошлого года.
Вопрос: Можно ли избежать субъективизма на этапах конкурса, когда оцениваются психологические и морально-этические качества кандидатов?
Ответ: Субъективизма с чьей стороны? Комиссия не имеет никакого отношения к разработке, организации, проведению тестирования и собеседований с психологами. Этим занимается международная организация, согласно мировым стандартам и методикам. Все, что мы получим – заключение о результатах. Более того, эти тесты не только признаны во всем в мире, но в некоторых странах, например, США их результаты являются доказательствами в судах. Поэтому мы, наконец, внедряем мировой опыт.
А по поводу субъективизма расскажу следующее: в 2016 году проводили мы квалификационное оценивание 351 судьи из апелляционной инстанции, которые претендовали на бессрочные избрания. Тогда все увидели, что мы такую оценку проводим справедливо, подготовлено методологически и прозрачно. Несмотря на это все равно было несколько исков против нас от тех, кто был недоволен решениями.
Вопрос: Чем эти иски закончились?
Ответ: Они закончились решениями в нашу пользу. На конкурсе в Верховный Суд мы ожидаем такую же историю. Хочу подчеркнуть, что сейчас количество претензий со стороны недовольных и исков в Высший административный суд просто мизерное, если вспомнить, какое количество процедур и для какого количества кандидатов мы уже провели.
Наши решения по каждому конкретному кандидату могут понравиться обществу, а могут не понравиться. Но наше решение не окончательное, после завершения конкурса мы передаем материалы в Высший совет правосудия – это конституционный орган, который может исправить наше решение и не согласиться с нами. Именно он принимает окончательное решение.
Вопрос: Как вы оцениваете уровень подготовки кандидатов?
Ответ: Я думаю, что окончательное мнение об уровне кандидатов мы сможем составить в процессе собеседования, когда у нас будут не только результаты тестов, практического задания и психологического тестирования, но и результаты изучения досье кандидата. На каждого кандидата будет огромное количество материалов. Вот тогда мы сможем увидеть и профессиональный уровень кандидата, и материалы, касающиеся его добропорядочности и этики. Я хочу напомнить, что у нас три критерия оценивания – профессионализм, добропорядочность и этика.
Возможно, если бы среди кандидатов было больше адвокатов из первого эшелона, из больших юридических фирм, уровень кандидатов был бы выше. Но, к сожалению, из таких фирм, где есть большое количество судебных адвокатов, на конкурс пришли буквально несколько человек. В то же время, среди участников есть адвокаты, которые работали в менее известных фирмах или так называемые "одиночки". Мы бы также хотели увидеть среди кандидатов больше докторов юридических наук и профессуры университетов. Но, к сожалению, достаточно большое количество таких людей были отсеяны еще на стадии допуска к конкурсу.
Вопрос: Почему?
Ответ: Потому что на стадии допуска мы проверяли два факта. Первый – подал ли кандидат все необходимые документы, которые требуются по конкурсу. Были блестящие кандидаты, которые не подали документы. И мы их не смогли допустить к конкурсу.
Я бы настаивал, чтобы они к нам пришли в следующем туре, чтобы пополнить ряды судей Верховного Суда. После нынешнего конкурса остается еще 80 вакансий. Надеюсь, их заполнят те люди, которые по техническим причинам не смогли принять участие в первом туре.
Вопрос: Но это на будущий конкурс. А расскажите, в чем будет заключаться собеседование как завершающий этап текущего конкурса.
Ответ: Все кандидаты, которые набрали суммарный минимальный проходной балл по итогам анонимного письменного тестирования и практического задания как составляющих первой части квалификационного оценивания, допущены ко второй его части. И мы их всех ждем. Она называется собеседование по результатам исследования досье кандидата и стартует 21 апреля.
Таких кандидатов всего 382, а досье каждого из них размещено на сайте ВККС для всеобщего изучения. Таким образом, каждый человек мог изучить досье и прислать имеющуюся информацию о любом кандидате нам либо в ОСД. На этом этапе мы уже определили несколько дат для собеседования кандидатов до конца апреля, в свою очередь ОСД к этим датам (за семь дней до собеседований разных групп) утвердил на своих заседаниях негативные выводы о некоторых кандидатах. Это очень важный этап, потому что именно во время него мы будем задавать кандидатам, порой, очень неудобные вопросы. А, поверьте, там есть о чем спрашивать. Общественность присоединится благодаря предоставленным или непредоставленным выводам (что тоже показательно). Замечу, что кандидаты имели возможность ознакомиться со своим досье, изучить материалы НАБУ, чтобы подготовиться к возможным вопросам. Мы продолжаем делать прорыв в публичности подобных конкурсов. Поэтому все собеседования также будут транслироваться в режиме реального времени на нашем канале Youtube. Кроме того мы приглашаем, как и на предыдущих этапах, представителей СМИ, которые смогут следить из специального помещения за ходом собеседований. Собеседование проводят члены ВККС, которые разделены по коллегиям из трех человек согласно специализаций судов. Составы их отличаются от тех, которые были на предыдущем этапе. Проходить оно будет так: член комиссии делает доклад по кандидату, мы задаем вопросы, согласно досье, соблюдая принцип неразглашения персональных данных. При проведении собеседования кроме кандидата присутствует представитель ОСД, который зачитывает свой негативный вывод, если таковой имеется. Кандидат может дать по нему пояснения. В свою очередь члены коллегии ВККС могут с ним согласиться — в этом случае кандидат получает ноль баллов за добропорядочность. Коллегия также может сделать перерыв в рассмотрении вопроса по данному кандидату, если имеет сомнения в предоставленной в выводе информации, и назначить дополнительное заседание в рамках специально отведенных дат после проведения собеседований со всеми кандидатами. В этом случае собирается полный состав Комиссии. После этого путем голосования в совещательной комнате члены ВККС принимают окончательное решение об утверждении или отклонении негативного вывода ОСД по каждому конкретному кандидату. Преодолеть выводы ОСД по критерию "добропорядочность" и "этика" мы можем только, если за это проголосуют 11 членов ВККС из 16, а по факту из 15 в силу больничного одного из членов комиссии. Баллы на этом этапе будут выставляться каждым членом коллегии по показателям "компетентность", "профессиональная этика" и "добропорядочность", что определено законом как максимум 500, 250 и 250 баллов соответственно. Часть баллов по этим показателям кандидаты уже набрали во время экзамена и тестирования морально-психологических качеств.
Баллы за собеседования будут выставлены членами ВККС всем кандидатам по завершении всеми из них этого этапа. Общий рейтинг кандидатов мы утвердим сразу после окончания всех процедур этапа собеседования.
Вопрос: Какой основной вывод из того, что сейчас происходит в процессе конкурса и вокруг конкурса, могли бы вы лично для себя сделать? У вас есть убеждение, что вы все делаете правильно?
Ответ: Да, мы все делаем правильно, но не все получается хорошо. Подчеркну: за нас это никто не сделает. Хочу напомнить, что три года назад народ и политики хотели уволить всех судей одновременно, но это привело бы к коллапсу судебной системы. Сейчас в судебной системе происходит революция сверху – мы создаем новый Верховный Суд, который будет действовать по новым правилам. Надеюсь, что к моменту окончания его формирования Парламент примет новые процессуальные кодексы, на основании которых новый Верховный Суд начнет работать.
источник: Интерфакс-Украина
