"Якби хоча б на осінь 2021 року ми зустріли ворога з тим розвитком індустрії, який є зараз, то я відповідально заявляю, що в нас були б на порядок менші втрати, ми б не здали дуже багато територій, які зараз з такими зусиллями відвойовуємо, і, цілком можливо, ми би вже тримали принаймні під вогневим контролем Крим", – каже Марія Берлінська.
Вона – ветеранка російсько-української війни, керівниця волонтерського проєкту Victory Drones благодійного фонду Dignitas та директорка Центру підтримки аеророзвідки.
Особистий контроль президента за розвитком сфери української аеророзвідки – єдине, що, на думку Берлінської, зараз може врятувати ситуацію. Для цього вона пропонує створити технологічну Ставку верховного головнокомандувача та залучити до участі в ній провідних українських виробників дронів.
- Який результат це може дати?
- Як ті, хто роками провалював розвиток української сфери оборони, мають зараз відповідати за свої помилки?
- Чи почала українська влада розуміти важливість сфери аеророзвідки?
Про це "Українська правда" поговорила з Марією Берлінською.
Нижче – скорочена версія розмови. Повну версію інтерв'ю дивіться на youtube-каналі УП.
"Дрони – можливість побачити за лічені хвилини те, що розвідка "натопче" за пару тижнів"
– Чи пам'ятаєте ви день, коли у вашому житті з'явилися дрони?
– Добре пам'ятаю. Це було літо 2014 року.
Я шукала для себе можливість долучитися добровольцем на фронт, продзвонювала багато батальйонів і всюди мені відмовляли, почувши жіночий голос.
В одному з добробатів мені не відмовили, а запитали, чи я займалася колись технологіями. Я чесно відповіла, що ні. Запитали, чи я взагалі щось знаю про дрони. Я теж сказала, що ні. Запитали, чи є в мене якась технічна освіта.
Вкінці голос, сповнений безнадії, запитав, чи я готова вчитися. А вчитися я була готова. Так почався мій шлях у цій сфері.
Перед тим, як їхати на фронт, було буквально кілька днів підготовки. Перший дрон, на якому я безпосередньо працювала, я побачила вже на Луганщині. Це був такий "прадідусь" Mavic – Phantom 2, у якого дальність польоту була абсолютно символічна – буквально сотні метрів.
– Які відчуття у вас були?
– Це було цікаве відчуття, тому що це – можливість побачити за лічені хвилини те, що розвідка "натопче" за пару тижнів.
Один із перших моїх вильотів був із Металісту. Я так вперше побачила тоді вже окупований Луганськ. Наша задача була розвідати, що там.
Це були перші числа вересня 2014 року, нульовий блокпост на Веселій горі. Ми не знали, що там. Польовий командир, який з нами їхав, чесно попередив, що ми можемо звідти не повернутися.
Уже потім, коли минули роки і в нас з'явився досвід, ми зрозуміли, що так робити не варто. Нас тоді, напевно, не розстріляли тільки тому, що ворог не повірив у таке нахабство.
– Наскільки вам було легко влитися у сферу, яка потребує великої кількості технічних знань? – Ми не народжуємося з якимись знаннями. Ми вчимося завжди. Якщо є мотивація, бажання вчитися, все вдасться.
Зараз ми вчимо військових (хлопців та дівчат) літати на FPV-дронах. І це складно. Тому що FPV в безпілотній авіації вважається таким собі вищим пілотажем. Навчання займає мінімум кілька тижнів, а якщо це інженерна частина, то й добрий місяць.
– Чи всіх можна навчити керувати дроном?
– Якщо у людини є бажання, то фактично всіх. У нас були випадки, коли люди, яким під 60 років, у яких були контузії, брали наполегливістю і часом: ночами сиділи за симуляторами.
– Якби вам довелося назвати найталановитіших учнів, яких ви особисто навчали аеророзвідці, хто б це був?
– Із тих людей, до підготовки яких я безпосередньо долучалась, мабуть, Масі Найєм. Це була Авдіївка. 2016 рік. Буквально кілька годин я витратила на те, щоб пояснити йому базові правила керування мультиротором, і він дуже швидко все схопив.
Потім Авдіївську "промку" вони великою мірою тримали завдяки тому, що могли підняти над собою дрон і побачити, що там (відстані були дуже символічні – 50, 70, 100 метрів до ворога). Це давало їм можливість контролювати периметр.
Масі дуже талановитий. Я взагалі вважаю, що нам усім з ним пощастило.
"Зараз ми закриваємо людьми помилки, які закладали роками"– Чи є бої під час повномасштабної війни, де дрони відіграли вирішальну роль?
– Гадаю, під час повномасштабного вторгнення немає важливих боїв, де не залучені дрони, бо якщо у вас немає дронів, ви воюєте всліпу: ворог вас бачить, а ви його – ні. Окрім того дрон – це можливість дешево, високоточно і масово знищувати техніку ворога.
Тому перевагу завжди буде мати та сторона, в котрої кращі технології. Це – абсолютний маст-хев сучасної війни. І жодна битва, жодна операція зараз неможливі без цього.
– Ви часто повторюєте, що держава нині приділяє недостатньо уваги сфері аеророзвідки.
Зараз 2023 рік. Але у 2014-му ви говорили фактично те саме: "Поки що у держави немає розуміння, що аеророзвідка – стратегічний і пріоритетний напрямок".
За цей час змінилася влада, збільшилася інтенсивність війни, а прогресу в цьому напрямку, виходить, взагалі не відбулося?
– Прогрес відбувся, просто нерелевантний до вимог часу.
Зараз ми закриваємо людьми помилки, які закладали роками. Просто помилки роблять одні люди, а героїзмом своїм, життям своїм, тілом їх закривають інші.
Великий гріх те, що зараз молодим і старшим доводиться проходити це пекло, тому що хтось колись рвався до влади, але не мав розуміння, що таке розвиток країни, що таке безпека країни.
Це не помилки хлопців і дівчат, яким зараз по 20 років. Це помилки дядьків, яким зараз по 55-60, які керували країною. Ці люди мають конкретні прізвища.
Чому одні повинні вмирати, а інші можуть сидіти на якійсь державній пенсії і вдавати, наче вони великі стратеги?! Вони повинні понести відповідальність! Чому не сформувати з цих людей бригаду? Чому вони так само не можуть отримати повістки? Чому вони знаходяться в касті недоторканих, яких не призивають на жодну війну за жодних обставин? Ці люди мають піти на фронт і розділяти так само небезпеку!
Це все в основному дорослі чоловіки, які можуть бути хорошою бригадою, яка тримає Авдіївку. Хай відчують на собі, що таке воювати, коли росіяни посилають сотні дронів, а ти не можеш нічим захиститися, бо системної протидії цьому наразі немає. Чому? Тому що, умовно, 2, 3, 5, 10 років тому ці люди про це не подумали. Коли восени 2021 року інформація про повномасштабне вторгнення лунала вже з кожної праски, Міноборони не законтрактувало виробників. А коли вторгнення розпочалось, всі побігли до виробників і готові були платити будь-які гроші.
Зараз Міністерство оборони починає більше контрактувати виробників. Але в масштабах такої війни цього абсолютно недостатньо. Прірву, яка утворилася, спробувало закрити Мінцифри. І, хто б там що не казав, але я впевнена, що, якби Федоров і його команда за це не взялися, у нас втрати були б ще більші. Звичайно, там були помилки, звичайно, там не все було гладко, але вони зайшли на поле, де не було нікого і нічого насправді. Те, що вони зробили, заслуговує на визнання і на подяку від суспільства.
– Зараз керівник новоствореної Агенції з питань тилового забезпечення української армії Арсен Жумаділов хоче, щоб його Агенції підпорядковувалося питання закупівлі небойових дронів для ЗСУ. Це хороша ідея?
– Чому ні? Якщо це буде дійсно відбуватися швидко.
Кожен день має свою ціну. Зрозуміло, що під час війни жодна сторона не говорить, скільки ми втрачаємо. І, повірте, можуть бути дні, коли втрати загиблими та пораненими можуть бути до тисячі людей.
Час зараз йде проти нас. Чим швидше будуть закуплятися технології, чим більше держава буде інвестувати в цей напрямок та пріоритезувати його, тим більше людей залишаться живими. Там, де немає дронів, розхідним матеріалом стають люди.
Скажу більше: зараз вже навіть не патова ситуація на шахівниці, а момент програшу. Я вірю, що наші люди достатньо дорослі, щоб їм сказали правду. І ця правда має звучати від верховного головнокомандувача.
Проти нас працює не лише ВПК Росії, а ВПК Ірану, ВПК Китаю, ВПК Північної Кореї, ВПК Білорусі. Проти нас – вісь зла. І допомога західних партнерів буде падати. Тому зараз я не бачу іншого виходу, ніж те, щоб президент взяв під особистий контроль розвиток військових технологій у країні. Є Ставка верховного головнокомандувача, де він збирає військово-політичне керівництво. А має бути інженерна ставка, де інженери з кращих компаній країни будуть йому раз на кілька тижнів доповідати про результати, про ключові напрямки.
Я спілкувалась із більшістю виробників технологій в країні, і всі мені говорять: "Маріє, якби нам сказали згори: "Дайте кращих інженерів у "національну збірну" – ніхто б з нас не відмовив". Вони готові працювати, якщо у них буде чітке розуміння потреби для держави, для фронту. Ніхто не буде за це просити ніяких грошей, бо всі розуміють, для чого це.
Ми готові допомогти поспілкуватися з виробниками, сформувати ці команди, сформувати конкретні технічні задачі, і тільки таким чином ми можемо говорити про якийсь паритет.
Бо ми настільки бездарно втратили стільки часу, що зараз росіяни обігнали нас в рази. І чим більше вони будуть автоматизувати свої системи, рухатися в сторону "роїв дронів" і автоматичної оптичної навігації (коли дрон фактично сам розпізнає ціль та ухвалює рішення по враженню), коли таких дронів буде летіти тисячі, ми змушені будемо відступати на десятки кілометрів за лічені тижні.
"Якщо ми не збережемо людей завдяки технологіям, нам доведеться сідати за стіл переговорів, а це буде поразка"
– Яким чином Росія, яка перебуває під санкційними обмеженнями, може розвивати сферу дронів і нарощувати їхню кількість на полі бою?
– А чому ні? Росія контрактує FPV-дрони в Китаї вже сотнями тисяч і локалізує виробництво у себе. Доступ до західних технологій вони отримують через треті країни (Казахстан, Туреччину). Ми потім розбираємо дрони і бачимо канадські плати, французькі, американські поруч із китайськими, південнокорейськими.
– Українці так само шукають деталі для безпілотників у Китаї. Але не завжди успішно: інколи китайці відмовляються виконувати замовлення, коли дізнаються, що це для України. Наскільки такі ситуації є поширеними?
– Є такі приклади, звичайно. Тому часто нашим виробникам доводиться придумувати, як завезти комплектуючі в умовну Жмеринку через Ріо-де-Жанейро.
Але виробник не повинен думати про те, як йому втягувати в країну технології. Виробник не повинен гратися з крипто-гаманцями чи постійно боротися з митницею.
Держава має завозити комплектуючі, а ми повинні піти і тут їх десь обрати. Але держава цього не робить. Ба більше, держава досі вірить в ринок. І я теж вірю в ринок у мирний час. Але я не вірю виключно в ринок у військовий час. Це – нестандартний час.
Росія засіває приватне поле мільярдами, даючи гроші всім виробникам технологій, які тільки є в країні. І водночас вони планово контрактують китайські заводи, планово купують комплектуючі з інших країн світу і планово зганяють найкращих інженерів. Ми не можемо собі дозволити працювати зараз тільки з ринком. Ми зайшли в момент, коли в нас закінчуються люди. І якщо у нас люди закінчаться, якщо ми їх не збережемо через технології, нам доведеться сідати за стіл переговорів раніше чи пізніше. Для нас це означає поразку.
– Чи не переоцінена роль FPV-дронів під час цієї війни? Тому що доводиться інколи чути, що запуск FPV-дрона інколи виглядає, як лотерея, і що вражає цілі він теж не завжди вдало.
– Артилерія теж не завжди влучає. І влучити точно артилерією, якщо об'єкт рухається – дуже складно, майже нереально! FPV-дрон якраз успішно працює по рухомих мішенях.
Звичайно, що не кожен FPV-дрон спрацьовує. І їхня ефективність буде падати, тому що росіяни вживають контрзаходи.
– Окрім FPV, яких типів дронів і безпілотників зараз потребує українська армія? І чи залежить потреба в них від пори року, коли одні дрони взимку краще працюють, а інші – влітку?
– Той же Mavic, FPV-дрон чи звичайний агродрон, який ми перетворили на бомбер – це все апарати, які мають обледеніння гвинтів. Це все апарати, з якими важко працювати взимку, у яких швидко сідають батареї.
Взимку працювати в принципі дуже важко. Мої зими на Донбасі – один із найжахливіших спогадів у моєму житті: ти виходиш з бліндажа і в тебе руки дерев'яніють одразу. Твоє щастя, якщо ти працюєш з машини. Але часто ти не можеш працювати з машини і ти не можеш працювати в рукавицях.
"В армії немає чоловіків і жінок. В армії є професіонали різної статі"
– Ви – жінка, яка свого часу пішла на війну. Зараз ми бачимо багато інших подібних прикладів. Чи помітили ви за цей час зміни у ставленні до дівчат всередині українського війська?
– Вже легше, ніж було в 14-му році. Але, на жаль, досі низка упереджень залишається, починаючи від того, що "Ти не можеш служити, бо ти – дівчинка і твоє місце на кухні", і закінчуючи інколи сексуальними домаганнями. Це – неправильно.
В армії немає чоловіків і жінок. В армії є професіонали різної статі. Як жартує один мій побратим: "Керують дроном не статевими органами". Тут важливо, який ти спеціаліст, як ти мислиш, як ти аналізуєш обстановку, наскільки ти у відповідальний момент не кинеш своїх, наскільки не підставиш.
Ми маємо дати можливість дівчатам так само служити і викинути всі ці забобони на смітник історії.
– Чи є спеціальності в армії, які не може опанувати жінка?– Я не думаю. Це залежить від фізичного здоров'я.
– Штурмовиком жінка може бути?
– Звичайно. У мене є посестра Андріана Сусак. Вона якраз штурмовик.
Тому не бачу ніяких пересторог чи заборон, чому дівчатам не можна воювати. Зрештою до такого стану, в якому наша оборонна галузь перебуває зараз, нас привели в основному хлопці й чоловіки.
– Коли говорять, що обов'язкова мобілізація має стосуватися не лише чоловіків, але й жінок, ви погоджуєтесь?
– Я скажу так: якщо ми будемо воювати такими методами, з таким забезпеченням і з такими підходами, як зараз, то раніше чи пізніше нам доведеться або сідати за стіл переговорів, або мобілізовувати жінок.
"Боятись – абсолютно нормально. І не страшно визнавати, що тобі страшно"
– Коли ви вирішили долучитися до війська, то зізнавались, що вам було страшно, але згодом ви змогли подолати це відчуття.
Яку б пораду ви дали людям, які так само зараз хочуть піти на війну, але дуже бояться?
– Остаточно подолати страх, як на мене, неможливо. Це – базовий інстинкт. Але я для себе прийшла до висновку, що на війні або ти контролюєш свій страх, або страх контролює тебе.
Навіть зараз мені буває страшно. І те, що в тебе був попередній досвід, не означає, що тобі потім не буде страшно. Боятись – це абсолютно нормально. І не страшно визнавати, що тобі страшно. Всім страшно.
Що мені допомагає? Певний фаталізм: якщо моє – я цього не уникну. Плюс все одно колись доведеться вмирати. Я не можу вплинути на час своєї смерті, він вже десь визначений. Але я можу вплинути на те, щоб підготуватись до цього.
І тому я вважаю, що кожен день треба проживати, як останній – по совісті. Коли ти маєш з чим піти, і розумієш, що ти по-чесному зробив все, що можна було, буде не так страшно.
– У середині серпня росіяни вдарили по Чернігову ракетою, коли там відбувався закритий захід, присвячений дронам. Соцмережі "призначили" вас винною за цю трагедію.
Як ви відрефлексували для себе цю історію? Які висновки зробили? І що відчули в той момент, коли на вас вилилось це суспільне обурення?
– По-перше, максимально включилися росіяни зі своєю ІПСО, щоб розколоти суспільство (про це нам одразу сказала СБУ).
По-друге, в це включилось кілька відомих українських блогерів. Зокрема, Олексій Арестович та Євген Карась. І з одним, і з іншим у мене давні, персональні, скажімо так, рахунки.
З Арестовичем ми, напевно, ще у 2016 чи 2017 році посварились у коментарях, бо він не визнавав службу моїх посестер. А напередодні подій у Чернігові я писала пост, що вважаю Олексія, скажімо так, некомпетентною людиною, яка створює шкідливий білий шум. От він вирішив відігратись.
Так само і з Євгеном Карасем. Колись Ігор Луценко попросив мене взяти Карася з собою на фронт в екіпаж. Ми їхали, і Карась себе поводив так, що мені довелось серед поля зупинити машину і сказати йому "до побачення". Мабуть, образилась людина і теж використала максимально цю можливість.Люди з критичним мисленням мене максимально підтримали, за що я, звичайно, дуже вдячна. Я не очікувала такої хвилі підтримки в соцмережах від журналістів, волонтерів, людей, яких я взагалі не знаю.
У мене було два виходи з ситуації: або вийти і почати називати прізвища причетних, реальних організаторів цього процесу, тих, хто вибирав місце і час (і цим порадувати ворога), або дати ці дані, все, що я знала, Службі безпеки України. І, повір, я б тут (у студії – УП) не сиділа, якби хоч десь була моя причетність до хоч якогось етапу цієї закритої події.
– Коли вас називають "найбільшою песимісткою цієї війни", вас це ображає?
– Хай я буду найбільшою песимісткою війни, аби ми тільки її виграли. У кожному своєму прогнозі я хочу помилятися. І я постійно це повторюю.
Якщо через рік до мене прийдуть і скажуть, що якийсь із моїх прогнозів не збувся, я буду щаслива. Тому що мені не йдеться про те, щоб бути правою чи ходити в футболці "Я була права".
Мені йдеться про те, щоб сконтактувати нас з реальністю. Це не про песимізм, це про жорсткий, але чесний реалізм.
Софія Середа
