Национальный университет «Одесская юридическая академия» посетил Ганс Морс Джордан – доцент Департамента политических наук Северо-Западного университета, входящего в десятку самых богатых вузов мира. В Украине иностранный профессор пребывал в рамках программы академического обмена им. Фулбрайта. Целью его текущей исследовательской деятельности является анализ мотивов студентов при выборе государственного управления как направления обучения, а также их мотивы дальнейшей работы в государственных структурах. Также среди интервьюируемых были работники многих государственных структур, лица, занимающие руководящие должности, известные политики. Так, Ганс Морс Джордан провел подробное интервью с президентом НУ «ОЮА» и Международного гуманитарного университета, народным депутатом Украины Сергеем Васильевичем Киваловым.
- В первую очередь хотелось бы узнать, почему вы выбрали своей профессией юриспруденцию? Что привлекло Вас?
- Наверное, всему причиной чувство справедливости. Люди моего поколения помнят тогдашнее состояние общества, в котором было пронзительное ощущение того, что мы реально творим историю ХХ века. Мы были молоды, деятельны и идеалы наши были романтичны. Еще в юношеском возрасте я захотел стать юристом. В те годы, когда я поступал на юридическую специальность, нужно было иметь два года стажа, и только потом принимали документы на юридический факультет или в юридический институт. К двум годам стажа приравнивалась служба в армии, и я отслужил на Дальнем Востоке, побывал в нескольких горячих точках. После демобилизации я остановился в Свердловске – наша страна раньше была очень большая, поступил на судебно-прокурорский факультет (там готовили и судей, и прокуроров).
- Вы в то время хотели быть судьей или прокурором?
- Вообще-то я планировал в будущем стать судьей, но мне предложили остаться в аспирантуре (оставляли 5-6 человек из всего института) и я согласился продолжить учебу и заниматься научной деятельностью. Так и началась моя работа.
- То есть, насколько я понял, вы планировали стать судьей, но потом стали преподавателем. А еще вы работали в МВД?
- После того, как я окончил аспирантуру и вышел на защиту диссертации, я подумал, что для того чтобы стать настоящим преподавателем, нужно иметь опыт практической работы. Я пошел в органы внутренних дел на оперативную работу (тогда это была милиция, сегодня – полиция), где отслужил пять лет. Потом вернулся к преподавательской работе уже в Одессе, в университете им. Мечникова. На юридическом факультете был старшим преподавателем, доцентом, заместителем декана, потом проректором по учебной работе.
- Вы когда-нибудь рассматривали вариант остаться в МВД или вы всегда знали, что собираетесь вернуться к преподаванию?
Служба в органах внутренних дел была мне необходима для того, чтобы овладеть практической стороной профессии, чтобы я мог объяснить студентам, что такое преступление. И на практических занятиях я им рассказывал многое из своего личного опыта. Мне довелось побывать во многих горячих точках страны: во время конфликта между Азербайджаном и Арменией, в районе Спитака после землетрясения, в Чернобыле, Югославии в общем, поездил по горячим точкам, и мне было о чем рассказать студентам.
- Почему вы решили заняться политикой?
- Есть этапы жизненного пути, когда на собственном опыте осознаешь максиму Перикла, которую немного перефразировал Бисмарк: «Если ты не интересуешься политикой, она очень скоро заинтересуется тобой». Начал я свой путь в политике с избрания депутатом Жовтневого районного совета города Одессы, а затем депутатом Одесского городского совета. Являясь депутатом, я продолжал преподавать в университете.
Все депутаты местных советов работают и тогда работали на общественных началах, только народные депутаты Украины получают официальную зарплату и, согласно Конституции, не имеют право нигде больше работать, кроме как на общественных началах и за исключением научно-педагогической деятельности.
- Это было вашим собственным желанием - работать в сфере политики или кто-то вас пригласил, убедил?
- Решение идти в политику было вызвано совокупностью разных жизненных факторов. К тому времени назрела необходимость защищать интересы трудового коллектива, да и всего ВУЗа в целом. Таким образом, в депутаты райсовета и горсовета меня выдвинул коллектив юридического факультета ОНУ им. Мечникова. А затем, уже в 1998 году, коллектив Одесской государственной юридической академии выдвинул ректора академии Сергея Кивалова в народные депутаты Украины.
- Вы представляли интересы Академии?
- Естественно. Там, где находился университет, был мой избирательный округ, но избирательный округ – это 250 тысяч населения (город поделен на 4 округа). Многие учебные заведения тоже поддержали меня тогда, и я впервые стал народным депутатом Украины. Я шел тогда от оппозиции, и власть, конечно, не очень хотела, чтобы я стал парламентарием. Но вопреки этому я все равно им стал.
- Нас очень интересует ваша работа в Высшем совете юстиции. Мы брали интервью у многих членов совета, у многих судей. А как вы там начали работать, и какой у вас был стимул – опять-таки, собственное желание или приглашение?
- Это было приглашение. В Киеве проходил съезд научных работников, на который были выдвинуты делегаты из Одессы, Харькова, Киева, Львова. И тогда в Высший совет юстиции были избраны три руководителя юридических учреждений: Василий Таций (ректор Харьковской юридической академии), Василий Нор (декан юридического факультета Львовского государственного университета) и я (на то время уже ректор Одесской юридической академии). По Конституции от научных работников избирают троих человек, и мы набрали наибольшее количество голосов тайным голосованием. Так я стал членом Высшего совета юстиции, проходило это все в Киеве.
- Многие считали, что Высший совет юстиции использовался как репрессивный инструмент, особенно при Кучме и Януковиче. Вы согласны с этим?
- Думаю, что нет. Потому что тогда Высший совет юстиции не имел таких серьёзных властных полномочий. Это сейчас, после изменения Конституции Украины у Высшего совета правосудия очень серьезные полномочия, а тогда это был такой орган, где собирались члены совета и рекомендовали назначить или привлечь к дисциплинарной ответственности того или иного судью. Но решение принимал Президент. Все говорили, что там должно быть больше половины судей, и мы были с этим согласны.
- Вы имеете огромный опыт работы и среди судей, и милиционеров, и юристов, и адвокатов. Чем отличаются те, кто работал при Советском Союзе, от молодежи, которая сейчас стремится на эту работу? Чем именно отличается нынешнее поколение?
- Сегодняшние молодые люди, как мне представляется, более активные, более раскрепощенные, более знающие. И те, кто выбирают профессию юриста, знают, чего они хотят. У нас в университете среди студентов почти 70% - жители западной Украины и центральной ее части, юг страны представлен незначительно (около 30%). Для нас, преподавателей, они все одинаковые, хотя, как вы наверняка знаете, представители разных регионов зачастую по-разному оценивают некоторые, в том числе исторические, события. К примеру, отношение к маршалу Жукову в Одессе и во Львове отличается. Поэтому у нас иногда возникают недоразумения.
Но что касается подготовки юристов в Одессе – едут поступать сюда, потому что считают, что одно из лучших высших учебных заведений – это именно Национальный университет «Одесская юридическая академия». И мы гордимся этим. Если старейшие вузы страны, которые есть и в Киеве, и в Одессе создавала мощная советская система, а некоторые из них имеют и более давнюю историю, то наш университет создан «с нуля» за годы независимости Украины – в этом году нам исполнилось 20 лет. И вся команда гордится тем, что мы смогли поднять наше высшее учебное заведение на такой уровень. Это государственное высшее учебное заведение, и я считаю, что мы правильно сделали, развивая юридическое образование и создав такую хорошую школу, что здесь учатся молодые люди не только из Одесской области, но и со всей страны. Еще я горжусь тем, что с первого по пятый курс студент может выбрать преподавание на английском языке. Это сейчас стало модным, а мы предложили это 12 лет назад. Мы - первый вуз на постсоветском пространстве, где читались и читаются лекции, проводятся семинары и практические занятия не только на русском и украинском, но и на английском, французском и немецком языках. И выпускник школы сам выбирает, на каком языке ему слушать лекции. То, что мы предоставляем нашим студентам возможность такого выбора - очень важно. Вы спрашивали у меня, чем отличается нынешняя молодежь – вот именно этим – возможностью выбора. К нам приезжает очень много профессоров, докторов наук, известных юристов, политологов, социологов, потому что в университете есть англоязычная среда, и студенты слушают лекции с удовольствием. Во всяком случае, по оценкам тех известных профессоров, адвокатов, юристов, у нас очень знающие студенты, и они стремятся к этим знаниям.
Года полтора назад к нам приезжал личный адвокат экс-президента США Обамы и выступал здесь перед студентами. Потом он заходил ко мне и рассказывал, что приятно удивлен тем, насколько разумны студенты и как хорошо они знают правовую систему Соединенных Штатов Америки. Вообще у нас почти каждую неделю бывают гостевые лекции, мы приветствуем, если они приезжают, мы с ними работаем, и это здорово, это дает нашим студентам абсолютно другой кругозор.
- Мы были во многих городах, во многих учебных заведениях и часто слышали, что тяжело мотивировать студентов работать на государство – зарплаты сейчас не очень высокие, а после революции 2014 года у людей часто негативное отношение к госслужащим. Учитывая все это, как вы мотивируете ваших студентов, чтобы они хотели идти работать на госслужбу?
- Мы говорим своим студентам, что революции пройдут, тяжелые времена пройдут, и те, кто будет работать на государство, и на госслужбе в том числе, будут иметь стабильность и перспективу. Мы их убеждаем, что трудности – это явление временное.
- И последний вопрос. Часто на фокус-группах украинские студенты говорят о том, что хотели бы работать на госслужбе, но переживают, что столкнутся с коррупцией. Коррупция – это тема, которая сейчас везде обсуждается. А что вы об этом думаете?
- Своим студентам мы говорим, что нужно работать, и работать честно. Если человек искренне верит, что он принесет пользу и собирает команду, то можно, как у нас говорят, горы свернуть. Вот конкретный пример: государственное учреждение - Национальный университет «Одесская юридическая академия». Если бы у нас были хоть элементы коррупции, никогда бы мы не построили это высшее учебное заведение. В самом начале -в 1990-е годы - мы практически не финансировались, потому что у государства не было в бюджете денег. Мы – студенты, преподаватели - выполняли всю, даже тяжелую работу сами. Есть много примеров, когда студенты помогали даже в строительстве. Была мотивация, что мы должны построить и стать лучшими.
Если человек делает все искренне, если он не смотрит в карман государства и, называя вещи своими именами, не ворует оттуда, то у него все получится. Я это искренне говорю. Во многих вузах есть студенты, которые сами оплачивают свое обучение. Мы не исключение – 30% наших студентов сами платят за обучение, за 70% нам дает государство. Эти средства идут только на зарплату, остальное – коммунальные услуги – мы сами платим. И наша университетская смета открытая, каждый член коллектива может с ней ознакомиться. Я и руководство вуза, к примеру, не можем себе позволить взять деньги в кассе университета и поехать в командировку, допустим в США – это очень дорого. Если я отправлю кого-то из преподавателей, допустим, в командировку в Соединенные Штаты Америки, или сам поеду, то нужно примерно 3-4 тысячи долларов. Мы не можем себе этого позволить. И если нас приглашают, то мы едем за счет принимающей стороны. А те деньги, которые поступают нам от студентов, идут на библиотеку – у нас лучшая библиотека, на компьютеры - у нас лучшие компьютеры, поскольку на развитие материально-технической базы государство нам средства не выделяет. У нас все честно – ни ректор, ни профессор не едет в командировку за счет бюджетных денег. Иногда к нам в университет приезжают и удивляются: откуда все это, как это получилось в государственном вузе? Ответ простой: мы рационально расходуем денежные средства. При этом мы не экономим на библиотеке, на тех преподавателях, которые читают лекции на иностранных языках: в течение 12 лет мы платим им 100-процентную надбавку. Если профессор получает 10000 гривен, то тот, кто знает право и читает лекции на английском языке, получает 20000, и тогда он мотивирован, он тогда берет первоисточники, изучает, и результат виден. Но результат может быть виден через 5 лет, через 10 лет, через 20 лет. Когда мы сюда пришли – здесь ничего не было, мы арендовали 2 этажа 10-этажного здания. А сегодня площадь университета составляет почти 200 000 квадратных метров.
