Большое интервью с Эдвардом Люттваком, политическим консультантом Госдепартамента и Минобороны США. В прошлом он был советником по вопросам безопасности президента Рейгана, а также является автором книги «Государственный переворот, практическое пособие», ключевой монографии о путчах и военных переворотов.
Эдвард Люттвак, с одной стороны, называет Путина сентиментальным бюрократом и объясняет, почему США ни в коем случае не могут допустить, чтобы он выиграл войну с Украиной и «владел всей Европой», но с другой стороны — настаивает на непопулярной в Украине идее проведения плебисцита в Донецке и Луганске, как единственно возможной (как он считает) формуле добиться мира в регионе.
Мнение автора может не совпадать с мнением редакции.
Почему мятеж Пригожина — «профсоюзный протест»
— Добрый вечер, профессор Люттвак , большое спасибо, что нашли время для этого разговора, вы написали в твиттере в день того, что называют неудавшимся мятежом в России, что это «не переворот, а профсоюзный протест». Можете, пожалуйста, пояснить свою мысль?
— На самом деле правильный термин, который я хотел использовать, — это синдикальный протест. Но слово синдикализм малоизвестно в английском языке, хотя оно в нем существует. Я использовал его в качестве сокращения — слово «профсоюз», это такое упрощение. … Государственный переворот планируется посреди ночи. Ночью Пригожин собирается с военными, они захватывают Кремль, арестовывают Путина и всё. Так что это был не государственный переворот. Это был открытый протест, как у государственных служащих, которые жалуются, что зарплаты у них недостаточные или что-то в этом роде. Это была открытая демонстрация, и, честно говоря, было забавно видеть по телевизору (который я смотрю в спортзале, занимаясь спортом), что они говорят «мятеж»,«переворот» и так далее. В то же время, были фотографии людей, гуляющих, как бы расслабленно прогуливающихся между танками в Ростове с мороженым. И это не переворот. Это не было военное восстание. Так называемый марш на Москву произошел без танков. В кадрах, которые они показывали, танки действительно были — в Ростове был припаркован танк. Эта колонна, которая шла на Москву, там не было танков, там были только джипы, машины, и это была демонстрация. Пригожин сначала в частном порядке, я уверен, а потом публично жаловался, что Шойгу не поставляет ему достаточно боеприпасов, что Шойгу не оказывает реальной поддержки Вагнеру. Вагнер воюет больше, чем другие подразделения российской армии, и получают при этом меньшую поддержку.
И, конечно, его более широкая жалоба заключается в том, что Путину нужно было бы действовать как нормальный российский правитель. Он начинает с плохих генералов, потому что именно такие генералы окружают царя или диктатора — плохие генералы. А потом, когда они не справляются, их отправляют в отставку. Сталин их расстреливал. Не надо их убивать, просто отправьте их в отставку и найдите новых генералов. И если они работают, вы их оставляете. Если не работают, вы их высылайте. И это во-первых. Во-вторых, Шойгу, который никогда не проходил военную службу, который не обучался ни в одном военном училище, сделали генералом, потом он получил две звезды, три звезды, четыре звезды, пять звезд, а потом стал министром обороны, и у него нет никаких военных знаний. И отсутствие у него этих военных знаний прослеживается во всех этих решениях.
Пригожин всем сказал «слушайте, за этой войной стоят два человека», Шойгу, который ничего не знает и, возможно, является частью коррупционной системы, которая продает технику с российских военных заводов. Это было одно обвинение, которое он сделал. А другое обвинение заключалось в том, что Герасимов — один из тех очень умных генералов, тех, кто говорил о гибридной войне, электронной войне, кибервойне и обо всем. И он просто забыл о трех вещах: пехоте, артиллерии и танках. Поэтому Пригожин говорит Путину: «повзрослей, веди себя как русский правитель, отправь этих людей подальше, иди к другим людям, и давай выиграем эту войну». Так что это был патриотический протест экономически заинтересованного участника. Потому что Пригожин…. Очевидно, если бы российская казна дала больше денег Вагнеру, то Пригожин был бы доволен. Но, знаете, это был не переворот. Это не была гражданская война. Ничего подобного!
«Пригожин хотел, чтобы Путин вел себя как Сталин»
— Кто-то испытывал страх из-за действий Пригожина, у кого-то, возможно, была надежда, что он действительно приедет в Москву и что-то сделает с Путиным. Видите ли вы сейчас предпосылки для государственного переворота в России, возможно, не с Пригожиным в главной роли, а с кем-то другим?
— Что я понял из этого эпизода, так это то, что Путин — в первую очередь бюрократ, а уже потом диктатор. Его реакция, его обращение с предостережением было бюрократичным. Говорилось: «окей, этот парень вроде бы нормальный, но мы не можем позволить ему заходить так далеко». Во-вторых, он — сентиментальный бюрократ.
Он привязан к своим старым друзьям. Диктатор не может позволить себе роскошь быть привязанным к старым друзьям.
К моменту, когда он впервые оказался в Москве, Шойгу уже давно там обосновался. С Ельциным. И Шойгу, я предполагаю, был очень добр к нему. И когда молодой Путин приехал в Москву, он тогда не обладал той властью, которую получил потом. У Шойгу к тому времени власть уже была, он собирался стать министром, возглавить свое министерство. И я думаю, что Шойгу был очень добр к Путину, а Путин верен своим старым друзьям, которые были с ним еще до того, как он пришел к власти, стал президентом и большим начальником. Сам я впервые встретился с Путиным в Ленинграде, еще в те годы. И на протяжении многих лет меня приглашали на президентские конференции. Я бывал на разных (мероприятиях), был в Ярославле. Но я не ездил на большие, вроде Валдая, потому что там слишком много людей. Но я был на конференции во Владивостоке, потому что она маленькая, был в Красноярске и так далее. Почему они приглашали меня? И до сих пор приглашают, отправляют мне билеты первого класса и вот это вот всё? Потому что я был очень добр к нему, когда он был простым сотрудником мэрии Ленинграда. Он привязан к Шойгу. Шойгу следовало уволить еще тогда, когда стало известно о проблемах с оснащением — избавиться от Шойгу, вернуть кого-нибудь и начать восстанавливать военную промышленность. Знаете, за исключением «Калашникова» в Удмуртии, многие оружейные заводы были разграблены, люди крали оборудование. Иногда сдавали дорогостоящее оборудование на металлолом. Люди вроде Шойгу этой проблемой не занимались.
И Пригожин хотел, чтобы Путин вел себя как Сталин. Сталин не был хорошим человеком: если генерал терпел неудачу, его расстреливали. Или хотя бы ссылали. Иногда ссылали, а потом расстреливали, вы понимаете. И если люди в военной промышленности не выполняли план, не поставляли достаточно артиллерийских боеприпасов, то их отправляли в ГУЛАГ и искали кого-то еще. Но Путин сентиментален. Пригожин, очевидно, хочет, чтобы Россия победила. Он хочет, чтобы «Вагнер» извлек из этого выгоду, но он хочет победы России. И это был его протест. Именно поэтому его нельзя было убить. Именно поэтому они не разбомбили его самолетами, а предприняли слабую попытку остановить его вертолетом. Поэтому он не мог этого сделать. У него не было намерений идти на Москву и умереть там. Он знал это.
— Я думаю, он, возможно, не до конца понимал, что делает.
— Он делал протест. Сначала он говорит, жалуется, но они его не слушают. И тогда он устраивает «марш на Москву» в качестве демонстрации. Но у него не было намерений, он даже не думал о том, чтобы стать президентом России, войти в Кремль, зайти в кабинет Путина, убить Путина и, сидя перед камерой, заявить «я президент».
Почему Путин — «сентиментальный бюрократ»
— Есть ли предпосылки того, что другой “герой” совершит переворот? Или вы ничего такого не видите?
— Дело в том, что настоящие враги диктатора — это те, кто находится с ним в одном здании, кто сидит в Кремле, у кого есть какая-то власть и пистолет Макарова в руке, кто мог бы избавиться от Путина и спасти Россию. Но поведение Путина как лидера препятствует этому, потому что Путин на самом деле очень хорошо относится к людям. Он, как я вам уже сказал, благодарен старым друзьям. Все остальные, оказавшись у власти, оставляют позади тех, кто знал их бедными и слабыми, когда они были никем. Путин никого не оставляет позади. Он в своем роде сентиментальный парень. И многие его последователи тоже очень сентиментальны. Я имею в виду, что он пристроил людей, которые относились к нему хорошо, когда он был слабым и молодым. Он всегда будет им благодарен. И здесь есть связь, эмоциональная связь.
— Да, это очень интересно, но это не означает, что у него нет врагов. Некоторые могут воспользоваться его сентиментальностью…
— Да, я знаю. Безусловно, такие люди есть. Но эти люди должны быть настоящими, классическими интриганами То есть те, кто притворяется другом диктатора и все время мечтает сменить диктатора, убить его ножом, а потом стать диктатором. Значит, в Кремле должен быть хотя бы один такой человек, потому что такой человек, я думаю, есть в любой организации. Верно? Но пока ничего не произошло. У каждого диктатора должна быть своя система. Сталин, чтобы оставаться у власти… он не был хорошим человеком. Единственный способ удержать свою власть, — это держать всех людей вокруг себя в состоянии постоянной нестабильности. Они не могли сидеть в кабинетах в Кремле и говорить: «Давайте избавимся от Сталина», потому что они были в опасности каждый момент, каждый миг. Вы знаете, когда Молотов начал роптать, Сталин арестовал жену Молотова. Его жена была в руках Берии, знаете, который избивал женщин, насиловал женщин, пока Молотов сидел и разговаривал со Сталиным о внешней политике в Уганде или что-то в этом роде, его жена была в тюрьме. Так что метод Сталина заключался в том, чтобы держать всех в терроре и страхе.
Это не метод Путина. И Сталин поэтому умер в своем кабинете, но его вполне могли бы убить, если бы он до этого не умер. Он был очень близок к покушению, потому что он провоцировал слишком много людей. Путин — другой. Он не терроризируют людей в Кремле. Некоторые из них, как Патрушев, все еще гордятся тем, что они поддерживали Путина в те ранние годы. И их раздражает, что он их не слушает. Но они никогда не пойдут с ножом и не убьют его в его кабинете.
«Герасимову надо писать научно-фантастические рассказы»
— Даже учитывая ситуацию с войной в Украине, которая, кажется, плоха для всех, даже для Путина?
— Война в Украине — катастрофа. Российский президент, российский царь, может совершать любые ошибки. Но он должен выигрывать войны. Войну нужно выигрывать. И когда Путин нападает на куда более маленькую страну, как Украина, на изначально гораздо более слабую страну — и не побеждает быстро, так, как предсказывала ФСБ — что он победит, возьмет Киев за 24 часа и за пять дней всю Украину. Такую же ошибку допустила американская разведка. Точно такую же. Разница лишь в том, что ответственного (за эту ошибку) в ФСБ посадили на некоторое время в Лефортово, а Аврил Хейнс, глава американской национальной разведки, сидит в кресле, хотя она была на 100% неправа. Знаете, план Герасимова был ультрасовременным — захват аэропорта “Антонов”, поход на Киев, суперфантастическая гибридная война. Знаете, вся операция была построена вокруг марша танков. Все эти бронированные машины войдут в Киев и проедут по Майдану, а потом их сфотографировают, и все увидят много танков и скажут: с Россией нельзя воевать.
Это то, чего все ожидали. Этого хотела немецкая разведка и немецкий канцлер. Он это сказал, мол, «если что-то случится в Украине, я не остановлю «Северный поток-2″». Это то, что немецкий канцлер Олаф Шольц сказал, будет в случае войны. И все ожидали большого марша танков. Это называется постмодернистской информационной войной — украинцы смотрят телевизор, они видят огромное количество танков, они сдаются. Это то, что разработал Герасимов. Он, как и многие западные генералы, понятия не имеет, что такое война, потому что все они никогда не видели настоящую войну. Так что все это — теоретическое. Поэтому каждый раз, когда всякие журналисты начинают говорить о новом виде войны, о гибридной войне, об электронной войне, они становятся одержимы этой идеей. Они забывают о пехоте, артиллерии и бронетехнике.
Мне столько лет, что я лично участвовал в такой войне. У меня была винтовка, и я стрелял в противника, я видел танки, идущие на меня, и разрывы артиллерийских снарядов вокруг меня. Так что я знаю, что такое война, а Герасимов понятия не имеет. Он был в своем фантастическом мире ультрасовременной войны, кибервойны и так далее. Пригожин узнал, что такое война. ЧВК “Вагнер” тоже увидела войну, она воевала. Пригожин это понял. Он был недоволен тем, что Путин не понимает, что нужно отправлять этих людей в отставку и набирать новых офицеров до тех пор, пока вы не найдете людей, которые действительно могут воевать. Герасимов явно слишком умен, чтобы быть командующим вооруженными силами. Герасимову надо писать научно-фантастические рассказы о какой-то войне будущего, потому что его план был футуристическим.
«Если Украине не помогут, Киев сдастся и война закончится»
— В Германии довольно сильно развито общественное движение, которое настаивает на том, что Украине не стоило бы давать так много оружия — и тогда война бы закончилась скорее. Вы с этим согласны?
— Да, понимаю. Эти люди — немцы?
— Да.
— Ясно. А эти немцы, они хотят добровольно служить в Бундесвере?
— Нет.
— И они хотят, чтобы воевал бундесвер? Вместо того чтобы отправлять оружие в Украину, они хотят, чтобы воевал бундесвер? Они этого хотят?
— Нет, они думают, что если прекратятся поставки оружия, то война закончится — немедленно.
— И чем она закончится?
— Не спрашивайте меня — я не знаю!
— Победой России.
— Наверное.
— Если Украине не помогут, Киев сдастся и война закончится. Единственная проблема заключается в следующем: Германии придется жить в мире, где Украиной правит Россия против воли украинского народа. И в таком случае немцы могут продолжать есть свиные сосиски и пить пиво. Я боюсь… Есть сосиски и пить пиво — эти амбиции мне вполне понятны. Но даже немцы не настолько глупы, чтобы принять такое (…)
— Они верят в дипломатию, в публичную дипломатию.
— А как заниматься дипломатией? Когда кто-то в вас стреляет, вы не отправляете дипломата, чтобы тот сказал: «Пожалуйста, не стреляйте». Вы должны разговаривать с тем, кто стреляет, посылая больше оружия, пока он не скажет: “ладно, ладно, давайте остановимся”. Тот, кто нападает, тот и должен сказать: “давайте поговорим”. И я не думаю, что русские начнут говорить «давайте начнем переговоры» только потому, что вы не посылаете оружие Украине.
Я думаю… Представьте себе хоть на секунду, что русские победили — чего хотел канцлер Олаф. Он хотел, чтобы русские быстро победили, чтобы они могли продолжить свой “гешефт”, знаете, «Северный поток-2» и так далее. Вот, чего он хотел. Тогда они предсказали, что русские возьмут Киев за 24 часа, за пять дней всю Украину. Так они предполагали. И все были довольны этим. Таким образом, они могли бы продолжать есть свиные сосиски и пить пиво.
«Эта война может продолжаться ещё 30 лет»
К сожалению, так не получилось. И теперь немцы присоединяются к ряду таких стран, как Эстония и Словакия, которые борются…. Я думаю, они хотят быть такими, как Ирландия. Понимаете, Ирландия не поставляет оружие Украине. Эти немцы хотят быть похожими на ирландцев, которые не поставляют оружие Украине. Поэтому надо отколоть Германию, отрезать её в конце концов, и переместить в Северное море рядом с Ирландией. Тогда все получится. Эти люди не занимаются политикой. Они занимаются какой-то фантастикой, пишут стихи или что-то в этом роде. Они не живут на этой планете! Если кто-то принимает их позицию всерьез, то, знаете, они просто ни в чем не разбираются, с ними даже спорить бесполезно! Надо сказать, что эта война может продолжаться еще 30 лет. Эта европейская война. Видите ли, когда идет война в арабском мире, в Ираке, Афганистане — это не настоящая война, потому что эти народы не настолько интегрированы.
Европейские войны длятся много лет, и много людей погибает. Это европейская война. Ведь украинцы не перестанут быть украинцами и русские также не перестанут быть русскими. И пройдут годы, прежде чем будет результат в этой войне. И поэтому я понимаю, что люди скажут: «о, смотрите, мы посылаем оружие в Украину, и война будет продолжаться, и она никогда не закончится». Да, к сожалению, так бывает в европейских войнах. Вторая мировая война продлилась пять лет. Представьте себе кого-нибудь в сентябре 1939 года… Вы англичанин и планируете поехать покататься на лыжах в Австрию. И вдруг начинается война, и вы говорите: «ну давайте уже, когда же эта война закончится?». Ну, в конце концов, вы смогли поехать кататься на лыжах в Австрию только спустя шесть лет. Эта война может продлиться дольше шести лет.
— Боже мой, честно говоря, я не припомню, чтобы Олаф Шольц сказал, что он за Россию в этом конфликте.
— Как раз нет, Олаф Шольц сказал, что если произойдет какой-то инцидент — инцидент! —, если русские куда-то войдут, — буквально за 24 или 48 часов до нападения — это не остановит долгосрочное развитие энергоснабжения Германии. Из-за какого-то инцидента! Немецкая БНД предсказала, что русские возьмут Киев за 24 часа, а Украину за четыре дня. Поэтому Олаф сказал, «ну, я не собираюсь останавливать долгосрочные поставки энергии из России, из-за того, что продлится всего несколько дней». Так он сказал. Для Путина это был «зеленый свет». Это заявление позволило Путину, наконец, отдать приказ «вперед» — потому, что Путин очень чувствителен к мнению Германии. Путина интересует немецкое государство больше, чем любое другое правительство.
Война закончится «референдумом» в Донбассе?
— Олаф Шольц в этот четверг заявил: мы поддерживаем Украину, чтобы она могла себя защищать. Целью нашей поддержки не является смена режима в России. Я хочу спросить вас: верите ли вы в прочный мир без смены режима в России? И разве не это должно быть целью Запада, Германии и США?
— Слушайте. Я лично надеюсь на то — моя личная надежда — так это на то, что русские организуются, что они смогут добиться какой-то ограниченной, локализованной победы где-то, что-то случайное. Исходя из этого, если русские смогут снова встать и сказать: «Хорошо, мы сильны», тогда можно будет вести переговоры. … С первого дня войны я писал в своем твиттере, что из горящего театра есть только один выход, одна дверь. Люди внутри. Горящий театр — там все полыхает. И единственный выход — эта единственная дверь называется плебисцит. В Донецке и Луганске. Настоящий плебисцит! Не какой-то там состряпанный референдум посреди ночи. Настоящий плебисцит. Каждый человек, кто родился в Донецке, даже если он живет в Новой Зеландии, получает право голоса. Люди, которые могут доказать, что они были там до 2014 года, получают право голоса, и так далее. Такие плебисциты были организованы по всей Европе после Первой мировой войны, в Бельгии, в Дании, в Польше, в Австро-Венгрии, и все они сработали. Если это будут настоящие плебисциты, при которых территория контролируется тысячами иностранных наблюдателей из нейтральных стран — тысячами, а не двумя или тремя парнями — это выход из этой войны. Это позволит народу решить. Население Луганска и Донецка, даже если они беженцы, пусть они решают. И тогда обе стороны смогут разойтись и остановить войну. Это моя надежда. Я знаю, что нет никакой возможности, что Россия может победить. Потому что объем поддержки Запада, необходимый для предотвращения победы российских военных, будет увеличиваться настолько, насколько это необходимо для предотвращения победы. И я также отмечаю, что Украина не сможет дойти маршем до Москвы. Итак…
— Почему нет?
— Потому, что военные возможности Украины таковы, что даже со всем этим наступлением они могут продвигаться на четыре, пять километров в сторону Донецка и Луганска. На данный момент Москва не может захватить Киев. А у Украины нет никаких шансов захватить Москву. Русские люди — очень патриотичное население. Если вы пойдете маршем на Москву, то они будут драться как сумасшедшие. И может быть Путин даже уволит Герасимова и остальных, избавится от Герасимова и назначит кого-то еще. Ивана там какого-нибудь. Ставишь Ивана — если он не справился, ставишь вместо него другого до тех пор, пока не добьешься успеха. Это сталинский метод, и это очень хороший метод.
— Украинские медиа заявили, что ваша идея плебисцита в Донецке и Луганске — буквально прокремлевская. Они пишут, что вы продвигаете пророссийские нарративы уже несколько лет. Что вы можете ответить на всю эту критику?
— (…) Я стратег. Я не проукраинский, не про-Тонга, не про-Фиджи, не пронепальский и не пророссийский. Я искал эту дверь, и дверь эта — референдумы. Потому что на референдумах люди голосуют. (…) Голосуют все уроженцы Донецка и Луганска, у которых есть документы, что они там родились. Плюс, даже если они беженцы в любой точке мира — они получат голос. Плюс, люди, которые жили в Донецке раньше — скажем, до 2015 года. Да хоть, во времена Тараса Бульбы или около того. Даже не родившиеся там, но прожившие много лет — они получат голос. Теперь. Если они голосуют, то это воля народа, народ высказывается. Легитимный украинский правитель, президент может сказать: «смотрите, люди проголосовали. Я должен уважать волю народа”. И это будет легитимно и демократично.(…)
Умные люди знают, что такое референдум, и они знают, что были референдумы после Первой мировой войны, после Версальского договора. Тогда в Европе бушевала страшная эпидемия, испанский грипп — гораздо, гораздо хуже, чем ковид. Прошла страшная война, 5 лет войны. И референдумы должны были быть организованы новыми бюрократами — новой венгерской бюрократией, независимая Венгрия. Польша, новая, в ужасном состоянии. Но! Референдумы помогли: они остановили кровопролитие, все приняли результаты. И поэтому вместо семи войн там была тишина. И поэтому я верил и верю, что референдум — единственный выход. Когда россияне признают референдум, они откажутся от своих притязаний и амбиций. И война сможет закончиться, а Украина — начать восстанавливать Донецк без «Минска», в зависимости от того, что скажут рожденные там люди, а не только те, кто там живёт.
Как Люттвак платил за Путина в 1990-е
— Вы сказали мне, почему российские власти приглашали вас на все эти встречи, и раньше…
— Российские власти приглашали меня на встречи только по одной причине: потому что я встречался с Путиным в Ленинграде. Он был низкооплачиваемым сотрудником мэрии, и ему платили так называемыми «деревянными рублями». Как вы говорите «деревянный рубль» по-русски?
— Деревянный рубль.
— Правильно. А у меня была иностранная валюта. Я пригласил их в гостиницу «Прибалтийскую»… Я уже забыл, это был ресторан в «Прибалтийской» или «Пулковской», где принимали валюту. И Путин сказал: «я не могу тебя пригласить, потому что у меня есть только деревянные». Я ему сказал: «слушай, жизнь — это взлёты и падения, вверх-вниз. Я не буду думать, что ты окажешься внизу, если…».. не помню уже, что я ему сказал. Давно это было. Таким же образом люди, которые дружили с ним, когда он был низкооплачиваемым сотрудником мэрии — они же и учредили кооператив «Озеро». Они не могли позволить себе ничего на Балтике. Советский Союз еще был, капитализм начался буквально накануне, уже тогда были богачи, которые покупали собственность вдоль балтийского побережья. И они могли купить землю не у живописного озера, но скорее не у самого красивого и не самого близкого к Ленинграду. И люди, которые с ним тогда были, его друзья — сегодня они олигархи, Ротенберг и сыновья…
— Довольно грустная история, скажем так.
— (…) Мой анализ войны основывается на моей профессии. Я стратег. Стратег. И любой серьезный стратег знает, что существует логика конфликта. Я написал целую книгу, которую используют в военных организациях по всему миру, в университетах. Американское издание напечатало Harvard University Press. Это не советская типография. Китайцы читали ту же самую книгу, они пользуются тем же. И я применил свой стратегический метод, чтобы понять, как остановить эту войну. И я говорю «референдумы». (…)
— Я хотела спросить, в чем заключался ваш интерес в Путине в эти незапамятные времена? Зачем вы его пригласили?
— О, нет, нет, нет. Я был… Я — консультант. И так получилось, что я говорю на разных языках. И один из моих языков — итальянский. Что произошло: глава нефтяной компании, ЭНИ, что значит «нефть и газ», господин Кальяри — большой начальник — решил нанять меня для коммуникации с Собчаком, который был мэром, первым избранным мэром в России после переворота большевиков, после большевистского путча, чтобы я вел с ним переговоры. И Собчак незамедлительно направил меня к своему международнику — Путину, — и мы нашли общий язык. «Wir sprechen Deutsch. Я родом из deutschsprachiges Gebiet». Когда я родился, немецкий был языком образованных людей. У нас с ними был общий язык. Кажется, у меня было две встречи с Путиным, один обед. Мы долго готовились, потому что и он, и я хотели сделать подарок Ленинграду. Моя компания хотела выйти на российский рынок, они были заинтересованы в России. И подарок заключался в переносе бизнес-школы, Бизнес-школы Боккони — создать в Ленинграде бизнес-школу на базе миланской бизнес-школы Боккони. По этой теме я и вел переговоры, потому что господин Кальяри, будучи правильным итальянцем, не говорил на иностранных языках, только бегло. Глава нефтяной компании не говорит по-английски. И Путин, конечно, по-английски тоже не говорил, он говорил по-немецки. Вот так я там и оказался. По тем же причинам я вообще-то и работал в 50-ти странах.
— Каковы были ваши впечатления о нем в те дни? Могли ли вы тогда предсказать, кем он станет?
— В те времена, если вы хотели поесть в Ленинграде, вам нужно было идти на вокзал. Вокзал — там подавали самую худшую еду в мире, кофе, который просто невозможно было пить — это была какая-то коричневая, грязная жижа. А также там был один нелегальный ресторан, которым управляли грузинские бандиты — довольно неплохой ресторан. Были еще гостиницы «Прибалтийская» и «Пулковская», которыми управляли финны. Финляндия не славится хорошей едой, но у них была иностранная валюта, поэтому у них были средства, на которые они могли себе позволить нормальные продукты. Да, так было. В итоге — в городе с населением в 2 миллиона можно было пойти только в две гостиницы, если у вас была иностранная валюта, потому что они не принимали рубли. Или можно было пойти к грузинам, которым было все равно. Но цены в грузинском гангстерском ресторане, я обнаружил, что цены были в размере оклада на два месяца — только за обед. Хочешь пообедать — так это будет стоить тебе две месячные зарплаты в рублях! И ресторан был набит битком. Да и ресторан был не очень хорошим.
Так что вот такие условия были в России. Теперь я должен сказать, что Путин сделал одну вещь на раннем этапе, которая вызвала у меня некоторое уважение, а именно то, что он был действительно обеспокоен пенсиями из-за инфляции, вы знаете, люди, которые жили на пенсии…На самом деле, я знаю, что он был очень чувствителен к этому вопросу. В остальном он типичный диктатор со своими друзьями-олигархами, для которых 1 млрд, 2 млрд, 3 млрд — недостаточно. Они продолжали воровать и распродавать богатства Советского Союза: оборудование, сырье, медь, никель, локомотивы, потому что миллиарда недостаточно, 2 миллиардов недостаточно! 20 миллиардов недостаточно! Путин не только позволял им это делать — он сам такой, один из них! У него самого есть собственный нелепый дворец в Крыму. Вы знаете, люди Навального документально подтвердили эту манию, это помешательство. Знаете, кто это был в Санкт-Петербурге…Меньшиков? Кто работал на царя и построил огромный дворец в Санкт-Петербурге?
— Меньшиков, да. Были и другие…
— Да, да…Кто был тот знаменитый, кто построил дворец? В конце концов, царь избавился от него… Так что это было самое ужасное — видеть разрушение российских институтов, потому что очень, очень богатые друзья Путина просто должны стать еще богаче, понимаете, ничего не производя, не строя, а просто отбирая.
Рейган никогда бы не применил ядерное оружие
— Насколько применима знаменитая фраза Рональда Рейгана «Советский Союз — империя зла» к сегодняшней России?
— О, нет. Это совершенно другая история. Для меня было большой честью лично и близко работать с Рональдом Рейганом. Рональд Рейган верил, что Америка… К тому времени, когда Рональд Рейган стал президентом, все, кто что-то из себя представлял, кто имел хоть какое-то значение в Вашингтоне, все были согласны, что у нас должно быть сосуществование. Американцы существуют. Советский Союз существует. Мы должны сосуществовать. Киссинджер был первосвященником церкви сосуществования. И президент Рональд Рейган в самом начале, еще до его инаугурации, когда к нему приехали люди из Госдепартамента (мы тогда были с Рейганом — нас было шесть человек, которые консультировали Рейгана). В кабинете семь человек, приезжают люди из Госдепа и говорят: «О, мы должны подготовиться к встрече с Громыко». Они имели в виду следующее — Госдеп встретится с Громыко, а потом вы, господин президент, поедете на встречу на высшем уровне, чтобы встретиться с генеральным секретарем коммунистической партии. И Рейган сказал: «О, ребята, не беспокойтесь об этом. Вам не надо суетиться, не надо готовить встречу с Громыко. Вы можете расслабиться, потому что я не буду встречаться с генеральным секретарем. И чиновники Госдепартамента сказали: «Но это ведь и есть механизм сосуществования. Встреча на высшем уровне — так работает машина сосуществования!». И Рейган ответил: «Я не хочу сосуществования. Я хочу, чтобы мы существовали. И я хочу, чтобы Советского Союза не было!». И наша команда, в которую входил и я (что было большой честью), задалась вопросом — как нам выиграть эту войну с Советским Союзом?
Ведь Рональд Рейган не только не имел никакого представления о ведении этой войны военным путем, он фактически шокировал всех генералов. Генералы об этом не распространялись, хранили это в тайне. Но Рональд Рейган сказал, что он никогда не даст разрешения на применение ядерного оружия: «Не приходите ко мне, не просите меня нажать на кнопку! Я этого не сделаю. Ты получишь свои боеприпасы. Хочешь больше денег? Не проблема! Больше танков? Не проблема. Больше самолетов? Никаких проблем! Но не думайте, что я когда-нибудь буду бомбить! Даже если они будут бомбить Нью-Йорк, я не буду применять ядерное оружие». Так сказал Рональд Рейган. Именно поэтому он победил. Именно так он победил. Вот почему историки в будущем признают, что этот бывший актер второсортного кинематографа был величайшим президентом Соединенных Штатов, намного более великим, чем даже Рузвельт. Даже на личном уровне. Более того, Рузвельт не принимал решения о вступлении в войну. Это японцы решили вступить в войну. Рональд Рейган принял решение начать эту войну. Но войну без оружия, войну без стрельбы, психологическую войну, политическую войну, экономическую войну — без стрельбы. Рейган был не против пострелять, но для этого не было реальной возможности. И ядерного оружия для него не существовало. Он никогда не использовал бы ядерное оружие. Да.
«Запад не может позволить России победить, но и не может допустить её распада»
— Некоторые люди говорят, что Россию сейчас воспринимают как империю, а также как и само зло? Что вы думаете о современной России?
— Ну, послушайте, я беспокоюсь по поводу… я не русский. , Я не обязан любить Россию или ненавидеть ее, но я здесь, в Вашингтоне. Мы не можем позволить себе распад Российской Федерации. В данном случае Китай полностью бы контролировал Монголию, Казахстан и Кыргызстан, Таджикистан, Узбекистан, потому что все эти страны зависят от российской силы, российской силы, чтобы уравновесить китайскую мощь. Если Россия развалится, Монголия станет китайской провинцией. Монголия — большая страна, полная ресурсов. Казахстан не сможет быть независимым, если там не будет России. Кыргыз, таджик, узбек не могут быть независимыми.
Поэтому мне нужно, чтобы Российская Федерация была здоровой. Чтобы она была функционирующей, здоровой, чтобы она уравновесила Китая. Поэтому я не могу позволить себе так мечтать…. Я не поляк. Поляки мечтают, чтобы Российская Федерация распалась. Наконец-то, Польша будет сильнее России! Знаете, я не поляк. Поляки никогда не отличались стратегическим мышлением. Я был в Варшаве 4 ноября 2021 года, первый раз в жизни был в Варшаве. Меня пригласили выступить, и когда я приземлился в Варшаве я читал сводку. И в тот день, 4 ноября 2021 года, в польской армии было 42 000 солдат. И я себе сказал: может быть, я ошибаюсь в географии. Знаете, я не силен в географии. Может быть, Польша на самом деле расположена между Фиджи и Тонга. Если вы находитесь между Фиджи и Тонга, то 42 000 солдат — это подходящее число для населения в 33 миллиона. Но если вы находитесь там, где находится Польша, то только дебилы, идиоты, дураки, безответственные и некомпетентные люди могут иметь 42 000 солдат. Поэтому я занервничал, потому что, знаете, иметь их в качестве союзников — это немного проблематично. Итак, Поляки хотят уничтожения Советского Союза — я имею в виду, уничтожения Российской Федерации, и их не волнует, что будет с миром. Что будет, например, с Монголией, с огромной страной, на которую претендуют китайцы. Нет российской власти — Монголия на следующий день станет колонией. Я не могу себе этого позволить.
— Если вам нужно, чтобы Россия была сильной, чтобы она сдерживала Китай, если вы смотрите на вещи так безэмоционально, как стратег, не было бы мудрее позволить Путину выиграть эту войну? Или нет?
— Нет, нет, нет. Потому что это другой императив. Это тоже невозможно. Жизнь — это не легкий выбор: это прекрасно, а это не очень. Для Соединенных Штатов было невозможно…. Ну. Для Соединенных Штатов было бы крайне глупо позволить России победить, потому что, видите ли, тут парадоксальная логика стратегии, противоречивая логика стратегии. НАТО — очень слаб. НАТО очень, очень слаб. Путин нападает. В момент, когда Путин нападает, НАТО становится очень сильным, потому что НАТО был слабым из-за отсутствия врага. НАТО стал слабым потому, что не было врагов. Военный союз силен, если есть враг. Путин нападает, НАТО становится сильным. НАТО принадлежит Соединенным Штатам. НАТО — это оружие в руках США. Вдруг это оружие становится намного мощнее. И финны хотят присоединиться, шведы хотят присоединиться — большой успех! До войны в Украине все умные люди в Париже говорили: НАТО нам больше не нужен. Нам нужен европейский альянс — что-то в этом роде. Нам не нужен НАТО с этими северными американцами, с этими канадцами и американцами. Поэтому это было бы полным стратегическим заблуждением, безумием — не защищать Украину. И я очень рад, что мы это сделали, что мы можем помочь, и наши британские друзья помогли. И потом в добровольном порядке Эстония, Норвегия оказали помощь. Затем, в конце концов, медленно начала поступать помощь от больших стран, от Франции, Италии, Германии, очень неохотно, очень медленно, очень бюрократично, но достаточно, чтобы остановить российскую армию. Почему?
Потому что российская армия была очень слаба. Слабой из-за многих лет, 30 лет воровства. Плюс к этому суперсовременный, ультрасовременный Герасимов, кто говорит, что война экономическая, психологическая, технологическая, а про пехоту, артиллерию и танки он забыл. Так что вот так у нас все получилось. Я очень рад, что мы это сделали. Мы не можем позволить Москве победить. Запад не может позволить Путину победить, но и не может допустить распада Российской Федерации.
— Но я не совсем понимаю — если бы Запад позволил Путину победить, каким был бы его следующий шаг? Следующим шагом …
— Нет, нам все равно, и нас не волнует следующий шаг. Мы не можем этого допустить….Если он победит в Киеве, Россия будет доминировать в Европе, и Соединенные Штаты не могут этого допустить. Ни один американский президент не сможет позволить России победить в Украине. Невозможно!
«Соединенные Штаты Америки стали намного сильнее, чем десять лет назад»
— Даже если это продлится тридцать лет? И тридцать лет расходов на поддержку?
— Это не имеет никакого значения. Факт в том, что Соединенные Штаты Америки стали намного сильнее, чем десять лет назад, благодаря двум джентльменам. Возможно, нам следует чествовать их в Вашингтоне, поставить им несколько памятников. Один из них — Путин, а другой — Си Цзиньпин. Си Цзиньпин, который ходит и нападает на страны. Бум, бум, бум. И делает их нашими союзниками. Люди думают, что американцы — не великие стратеги. И, знаете, Байден, возможно, не великий стратег, он не такой, как Бисмарк, например. Байден, возможно, не на уровне Бисмарка или какого-то другого великого стратега истории, но по сравнению с Си Цзиньпином он стопроцентный гений, потому что Си Цзиньпин бьет по странам, которые хотят быть прокитайскими, и делает их антикитайскими. Знаете, китайская внешняя политика — это как выстрелить себе в ногу. Бум, бум, бум. (…)
Мы не можем позволить России выиграть. Но мы и не можем позволить ей развалиться. Российская Федерация должна прекратить эту войну, выйти из нее каким-то адекватным способом и продолжить существовать. Мы не можем допустить, чтобы Российская Федерация распалась как Советский Союз. (…)
